Brezhoneg ar bobl

Un nouveau forum pour ceux qui veulent apprendre, parler, partager le breton populaire...
 
AccueilAccueil  CalendrierCalendrier  FAQFAQ  RechercherRechercher  GroupesGroupes  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  

Partagez | 
 

 Ar brezhoneg herie

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3  Suivant
AuteurMessage
Per-Kouk



Messages : 233
Date d'inscription : 24/04/2012
Age : 33
Localisation : Kreis-Breizh

MessageSujet: Re: Ar brezhoneg herie   Lun Mai 27, 2013 11:25 pm

pourlet56 a écrit:
Pour moi, le peurunvan n' a rien de miraculeux ni de spécialement intéressant, le skolveurieg encore moins. L'interdialectal serait intéressant si les gens l'utilisaient...

Mais qu'attendent-ils ? si on est si libre que ça Smile

pourlet56 a écrit:

Raymond le Bacon écrit en pourlet avec son orthographe perso ce qui donne ça :

N'èlléign tched moned jioarh ; (h)réi bé.ll (h)oun (h)chom , tré ba tal Zand Brieg
(N'hellin ket monet siwazh: re bell 'h on ' chom tre ba'tal St Brieg)

Disons qu'à voix haute, ça se lit à l'aise quand on est du coin, en lecture rapide et silencieuse, c'est plus dur, je trouve.

Je n'ai aucun problème pour comprendre ça même en lisant dans ma tête, et pourtant j'ai bien du mal à comprendre le breton pourlet quand il est parlé (principalement à cause de l'accent tonique)...

Je l'aurais écrit :

N'hellein ked moned jiwa(z)h ; hrei bell 'h oun 'h chom, tre ba-tal Sant-Brieg

avec ou sans "z" pour le "zh", chacun voit.

Dit-on toujours "tch" pour ce que l'on prononce "k" ailleurs ?
Revenir en haut Aller en bas
http://www.brezhoneg-digor.blogspot.com
pourlet56



Messages : 186
Date d'inscription : 09/03/2012

MessageSujet: Re: Ar brezhoneg herie   Mar Mai 28, 2013 7:10 am

Citation :
Dit-on toujours "tch" pour ce que l'on prononce "k" ailleurs
Vaste question... devant i et e, oui, bien souvent, sauf quand on ne le fait pas....lol. Ca peut faire tch autrement : kuzhet[tchuhet]. Mais ki [ki]
pourquoi dichenn et laosket....va savoir...
Certains ont peut -être dégagé des règles, mais je prends les choses comme elles viennent.
k/tch n'est pas spécialement vannetais, on l'entend pas mal presque juqu'à l'Est de Carhaix
Revenir en haut Aller en bas
loreig



Messages : 8
Date d'inscription : 27/05/2013

MessageSujet: Re: Ar brezhoneg herie   Mar Mai 28, 2013 10:05 am

Je dois t'avouer, Pêr Kouk, que je reste perplexe sur les points suivants :

- Remplacer une orthographe "interdialectale" (peurunvan) par une autre ("etrerannyezhel") permettrait de faire que les apprenants parleraient mieux.

Comme je te l'ai dit, je n'y crois pas.

Le problème, dans ton orthographe, c'est qu'elle est à mi-chemin entre une vraie graphie interdialectale et une graphie phonétique EN RIEN étymologique. Il faut choisir : izhpenn, 'reñ-he, wichou, mignoc'h, pugur, peta etc.

Donc tu bottes en touche sur mes questions PRATIQUES : tu fais comment pour utiliser ta graphie dans l'enseignement (sachant que les mots ci-dessus ne sont pas trouvables dans les dicos, et qu'aucun livre n'est écrit avec cette graphie) ?

Au final, tu aurais autant de professeurs de que de graphies (c'était ma question initiale que tu n'avais pas comprise). Et bonjour le travail, CONCRETEMENT, pour ces professeurs, pour traduire tous leurs documents dans LEUR graphie qu'ils seraient les seuls à utiliser.

Je ne dis pas que ça serait un problème insurmontable en soi, mais je ne vois pas en quoi ça serait forcément un avantage. Je trouve plus efficace d'apprendre à un apprenant que "ouzhpenn" se prononce "ispèn" (avec l'accent bien clair sur "penn") que de partir sur un truc intermédiaire comme "izhpenn", qui n'est ni du lard ni du cochon.
Pareil pour "ar re-he" (on peut lui apprendre, enfin si tu parles comme ça il pourra t'imiter s'il le désire, on peut toujours rêver), tu pourras lui dire que ça se dit "reñ-he" dans ton coin.

Pour les défenseurs de l'etrerannyezhel que tu as cités, je n'ai pas l'impression qu'ils parlent un breton plus "local" forcément que les autres, mais souvent un breton normé.

Donc ça prouve ce que j'essaie de te dire depuis le début : penser que changer l'orthographe changerait tout, c'est une une douce chimère. Et en disant ça je n'ai strictement rien CONTRE toi : un forum est un lieu de discussion non ?

Cordialement
Revenir en haut Aller en bas
loreig



Messages : 8
Date d'inscription : 27/05/2013

MessageSujet: Re: Ar brezhoneg herie   Mar Mai 28, 2013 10:12 am

Autre incohérence que je viens de relever, et qui apporte de l'eau à mon moulin. Tu écris "raied". Bon, très bien. Et à côté "izhpenn". Donc tu penses aux vannetais ou à l'étymologie une fois sur deux. Car "raied", que je sache, ça correspondrait à quelque chose comme "razh-ied". Or là on n'entend plus rien, même en cornouaillais. Ca prouve que la graphie interdialectale a ses limites, puisqu'elle n'a pas prévu un signe particulier ici.
Revenir en haut Aller en bas
pourlet56



Messages : 186
Date d'inscription : 09/03/2012

MessageSujet: Re: Ar brezhoneg herie   Mar Mai 28, 2013 10:12 am

Citation :
un forum est un lieu de discussion non ?
Absolument !
Et toi tu penses quoi du breton aujourd'hui ?
Revenir en haut Aller en bas
Sophia29
Admin


Messages : 264
Date d'inscription : 13/03/2012
Localisation : Breiz-Izel

MessageSujet: Re: Ar brezhoneg herie   Mar Mai 28, 2013 12:56 pm

Citation :
Je ne dis pas que ça serait un problème insurmontable en soi, mais je ne vois pas en quoi ça serait forcément un avantage. Je trouve plus efficace d'apprendre à un apprenant que "ouzhpenn" se prononce "ispèn" (avec l'accent bien clair sur "penn") que de partir sur un truc intermédiaire comme "izhpenn", qui n'est ni du lard ni du cochon.

mais tu crois qu'en leur disant que "ouzhpenn" se prononce "ispenn" ils vont prononcer "ispenn" à chaque fois? J'ai des doutes. La seule solution serait que les apprenants sachent parler avant d'apprendre à lire et écrire. Et encore, ils pourraient tout à fait changer leur prononciation une fois qu'ils savent lire, car paradoxalement, les francophones ont du mal à intégrer le fait qu'on puisse "parler bien" sans prononcer exactement comme c'est écrit. La croyance générale en France est que la langue écrite est forcément supérieure à la langue parlée, donc si tu prononces pas comme c'est écrit, c'est que tu prononces mal. J'ai même rencontré quelques bretonnants de naissance qui avaient complètement déformé leur breton afin de prononcer comme c'est écrit dans leurs livres. Cependant, ça leur demande un effort et ils arrivent pas à parler très longtemps en breton déformé, le naturel revient au galop, heureusement Smile
Revenir en haut Aller en bas
Per-Kouk



Messages : 233
Date d'inscription : 24/04/2012
Age : 33
Localisation : Kreis-Breizh

MessageSujet: Re: Ar brezhoneg herie   Mar Mai 28, 2013 1:19 pm

Sophia29 a écrit:
J'ai même rencontré quelques bretonnants de naissance qui avaient complètement déformé leur breton afin de prononcer comme c'est écrit dans leurs livres. Cependant, ça leur demande un effort et ils arrivent pas à parler très longtemps en breton déformé, le naturel revient au galop, heureusement Smile

Pareil, c'est rigolo ça se voit tout de suite d'ailleurs mais ça tient pas longtemps Smile

----------

@ Loreig

Tout d'abord sache que la phrase que tu as citée provient d'une transcription que je voulais lisible et fidèle, j'ai retranscrit les paroles de quelqu'un c'est le minimum.

Ensuite je t'ai aussi posé des questions auxquelles je n'ai eu aucune réponse... D'où mon interrogation sur tes motivations.

Loreig a écrit:

- Remplacer une orthographe "interdialectale" (peurunvan) par une autre ("etrerannyezhel") permettrait de faire que les apprenants parleraient mieux.

Le peurunvan se veut interdialectale mais ne l'est pas du tout (s'il l'est, prouve-moi en quoi), en tout cas bien moins que ne l'est l'interdialectale au final. Et même si ce n'est qu'un peu mieux, ce sera toujours ça. Au moins les liaisons seront respectées et les apprenants pourront se fier à autre chose qu'au petit bonheur la chance pour savoir quel "z" se dit de ce qui ne dit pas.

Loreig a écrit:

Comme je te l'ai dit, je n'y crois pas.

Tu restes dans le domaine de la croyance, prouve ce que tu dis par quelques réflexions linguistiques...

Loreig a écrit:

Le problème, dans ton orthographe, c'est qu'elle est à mi-chemin entre une vraie graphie interdialectale et une graphie phonétique EN RIEN étymologique. Il faut choisir : izhpenn, 'reñ-he, wichou, mignoc'h, pugur, peta etc.

Toujours pas compris on dirait, relis.

Loreig a écrit:

Donc tu bottes en touche sur mes questions PRATIQUES

Tu bottes en touche sur toutes mes questions...

Loreig a écrit:

: tu fais comment pour utiliser ta graphie dans l'enseignement (sachant que les mots ci-dessus ne sont pas trouvables dans les dicos, et qu'aucun livre n'est écrit avec cette graphie) ?

Question qui n'a pas tellement de sens. Évidemment que si on n'utilise cette graphie nulle-part, dictionnaire compris, et que tu veux quand-même l'utiliser dans l'enseignement, il va falloir ruser. Pour ce qui est des dicos je t'ai déjà répondu, relis.

Loreig a écrit:

Au final, tu aurais autant de professeurs de que de graphies (c'était ma question initiale que tu n'avais pas comprise)

Et comme t'as pas compris la réponse tu restes avec la même question. Tu n'as absolument pas compris le but de ce système orthographique qui se veut modulable et adaptable, mais sur une base étymologique quant à savoir comment retranscrire tel ou tel son. Je ne pourrai pas te le dire plus simplement.

Loreig a écrit:

Et bonjour le travail, CONCRETEMENT, pour ces professeurs, pour traduire tous leurs documents dans LEUR graphie qu'ils seraient les seuls à utiliser

Ce que tu dis n'a aucun sens, pourquoi le feraient-ils ?

Loreig a écrit:

Je ne dis pas que ça serait un problème insurmontable en soi

Ah ba tu vois même pour toi, qui voit ça bien plus compliqué que moi, tu ne trouves pas ça insurmontable en soi, donc c'est super cool en fait Smile

Loreig a écrit:

mais je ne vois pas en quoi ça serait forcément un avantage

Déjà expliqué, si tu ne vois pas ouvre les yeux Smile

Loreig a écrit:

Je trouve plus efficace d'apprendre à un apprenant que "ouzhpenn" se prononce "ispèn" (avec l'accent bien clair sur "penn") que de partir sur un truc intermédiaire comme "izhpenn", qui n'est ni du lard ni du cochon.

Et en quoi "ouzhpenn" serait plus légitime ? Ce que tu reproches au système que j'utilise tu peux aussi le reprocher au tien

Loreig a écrit:

Pareil pour "ar re-he" (on peut lui apprendre, enfin si tu parles comme ça il pourra t'imiter s'il le désire, on peut toujours rêver), tu pourras lui dire que ça se dit "reñ-he" dans ton coin.

Re. C'est une transcription.

Loreig a écrit:

Pour les défenseurs de l'etrerannyezhel que tu as cités, je n'ai pas l'impression qu'ils parlent un breton plus "local" forcément que les autres, mais souvent un breton normé.

Ah bon, de qui tu parles ?

Tu mélanges souvent des trucs qui ne sont pas en rapport direct, sans jamais être précis.

Loreig a écrit:

Donc ça prouve ce que j'essaie de te dire depuis le début : penser que changer l'orthographe changerait tout, c'est une une douce chimère.

T'es le seul à penser ça. Relis

Loreig a écrit:

Et en disant ça je n'ai strictement rien CONTRE toi : un forum est un lieu de discussion non ?

Un forum sur le breton populaire oui. Tes seuls messages concernent l'orthographe. Ne fais pas le naïf, si tu connais les forums, tu connais aussi bien que nous tous la politique d'enfumage utilisée par certains pour noyer le poisson dans toutes les discutions sensibles. Ces mêmes personnes que tu n'entendras jamais sur tout ce qui a trait au breton authentique.

Loreig a écrit:

Autre incohérence que je viens de relever

Relève les tiennes avant, tu te rendras mieux compte de ce qui est vraiment incohérent

Loreig a écrit:

et qui apporte de l'eau à mon moulin. Tu écris "raied". Bon, très bien. Et à côté "izhpenn". Donc tu penses aux vannetais ou à l'étymologie une fois sur deux. Car "raied", que je sache, ça correspondrait à quelque chose comme "razh-ied". Or là on n'entend plus rien, même en cornouaillais. Ca prouve que la graphie interdialectale a ses limites, puisqu'elle n'a pas prévu un signe particulier ici

En français il y a bien 3500 mots qui ne s'écrivent pas de la même façon, y a-t'il un problème.

"razhed" n'est pas équivalent à "raied". Raied est un collectif, il a ses dérivés, "razhed" c'est le pluriel de "razh". Exemple tiré de mon dico :

RAIED [ꞌrajəd-t] : [singulier razz 1499] n.pl. (sing. -enn [raꞌjeːdən] sing. pl. -ennou [raje'dɛnu]) ; Rats
Lak a reen koat ba'r c'hrow ha meus ene gwelet neizhou raied : Je mettais du bois dans la crèche et j'y ai vu des nids de rats (Plouïe, Ku) ; Ar re-he zo fin, ur raiedenn zo fin 'ha ! : Ils sont futés, un rat c'est futé ! (Plouïe, Ku) ; Sell 'ta, ahe zo ur raiedenn ha' ziskenn deus an nec'h ha ra ur lamp d'an traoñ, ha bep a varch : Regarde ça, il y a là un rat qui descend du haut et qui fait un bond vers le bas, marche après marche (Plouïe, Ku)

Tu peux aussi jeter un œil sur l'ALBB
-------
Pour savoir comment écrire un mot il y a plusieurs critères : son étymologie pour le choix des lettres utilisées, la ou les prononciation(s), les dérivés du mot, et le sens si deux prononciations impliquent un sens différent ("mat et mad par ex.), l'évolution globale de la phonologie du dialecte (évolution des sons qui reste cohérente dans le dialecte, pour les mots et leurs dérivés) etc etc...
-------

Et pour finir

- Qui t'a dit que je voulais UNE orthographe pour chaque mot ?
- Qui a dit que je voulait une orthographe IMMUABLE ?
- Qui a dit que je voulais UN dico pour tout le domaine bretonnant ?
- Qui a dit que je voulais UNE langue unifiée ?
- Qui a dit que je voulais intégrer mon système dans le système éducationnel tel qu'il est aujourd'hui ?
- Qui t'a dit que je pensais qu'on allait tout résoudre par l'orthographe ?
- Qui t'a dit que je voulais passer par l'écrit pour l'apprentissage ?

Ça fait beaucoup de procès d'intentions qui rendent le débat stérile, d'où ma méfiance à ton égard. C'est la technique de l'enfumage, ou du lancer de flans.

Reste sur la linguistique et dit moi une fois pour toute en quoi, linguistiquement parlant, le peurunvan aurait une quelconque légitimé supérieure aux autres quant au fait d'être la seul à être utilisée ? Quelles sont ses qualités que les autres n'ont pas ? Et là on aura un débat sérieux.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.brezhoneg-digor.blogspot.com
loreig



Messages : 8
Date d'inscription : 27/05/2013

MessageSujet: Re: Ar brezhoneg herie   Mar Mai 28, 2013 4:48 pm

Pour résumer, Pêr Kouk :

- tout d'abord j'ai pris part à cette conversation parce que je n'étais pas d'accord avec ton point de vue. Je ne suis pas pour autant un dangereux "enfumeur"...

Je suis simplement en désaccord avec ce que tu dis, ça arrive, dans la vie, la contradiction, et il n'y a pas mort d'homme.

Je n'ai jamais dit que le "peurunvan" était meilleur ou moins bon que "l'etrerannyezhel". Mon argumentaire portait sur d'autres points.

Je pense que ces deux graphies sont présentées comme "interdialectales", donc, à la base, pour être des graphies homogènes permettant de retranscrire tous les dialectes bretons d'une même façon.

Mon point de vue est que, si tu veux apprendre aux apprenants la prononciation d'un parler quelconque, il est plus utile et plus rapide d'utiliser une graphie carrément phonétique (ou l'alphabet phonétique par exemple). Car une graphie comme la tienne est tantôt étymologique, tantôt pas du tout, comme je te l'ai démontré ("raied", je suis désolé, tu pourrais très bien l'écrire : razhied, si tu voulais verser dans l'étymologie).

Il existait aussi d'autres graphies, avant les orthographes "unifiées", pour le Trégor, le Léon, le vannetais, certaines parties de la Cornouaille. Pourquoi ne pas revenir à ces graphies, du coup ?

Le constat, sur ce forum, semble être que tu es le seul à utiliser cette graphie que tu présentes comme bien meilleure que le peurunvan. Certains membres écrivent en vannetais traditionnel, d'autres en peurunvan adapté, mais personne d'autre, à part toi, - sauf erreur - en "interdialectal". Pourtant les autres membres ne semblent pas être de dangereux opposants au breton parlé, si ?

Mon avis est qu'aucune de ces graphies n'est parfaite, tout simplement. L'avantage énorme du peurunvan est d'être la graphie la plus usitée, qui permet d'accéder à quantité de dictionnaires & ouvrages de toutes sortes pour faciliter la vie aux apprenants.

Cordialement



Revenir en haut Aller en bas
Sophia29
Admin


Messages : 264
Date d'inscription : 13/03/2012
Localisation : Breiz-Izel

MessageSujet: Re: Ar brezhoneg herie   Mar Mai 28, 2013 8:15 pm

Citation :
L'avantage énorme du peurunvan est d'être la graphie la plus usitée, qui permet d'accéder à quantité de dictionnaires & ouvrages de toutes sortes pour faciliter la vie aux apprenants.

sauf que la plupart des livres écrits en peurunvan sont écrits dans un breton de m*rde, et c'est bien ça le drame: quelqu'un qui veut apprendre le breton tombera aujourd'hui quasi immanquablement sur des bouquins en néobreton qui lui apprendront des conneries dès le début...
Les dicos écrits en peurunvan sont à ma connaissance tous mal faits. D'ailleurs tous les dicos bretons que je connais sont incomplets et souvent plein de bêtises. Les apprenants sont vraiment pas aidés... Y a qu'à comparer avec les dicos d'anglais, d'allemand ou d'espagnol. On voit tout de suite que les dictionnairistes (?) bretons ne savent pas faire des dictionnaires.
Y a quoi comme dictionnaire breton avec ZERO mot inventé? A part des dicos qui ont 200 ans au moins (et encore), j'en connais pas.
Si, il y a des dicos trégorrois de Jean Le Dû, sortis récemment, par contre c'est incomplet pour ce qui est du sens français-breton, tu trouveras pas tous les mots ni toutes les expressions que tu peux avoir besoin de traduire.

Quand à l'orthographe de Per Kouk, j'écris un peu de la même manière, personnellement j'ai pris ce que je trouvais le mieux dans chaque orthographe en éliminant ce qui me semble inutile pour transcrire de façon fidèle la façon dont je parle... J'utilise pas le digraphe (?) zh parce que pour moi on n'a pas à utiliser une règle orthographique qui fait semblant de rendre service aux vannetais... le zh n'est qu'une façon insidieuse d'amener les apprenants du pays vannetais à prononcer z

Skriva a rañw mo-mañ heb torri ma fenn, ar re ha 'gompren 'hañoñ pa ven 'kôzeal 'gompreno pez a skrivoñ, pegwir 'skrivoñ 'vel 'gôzeoñ !
Ma vefe skrived mo-mañ ga toud an dud, 'vefe kalz êssoc'h evid toud ar re zo 'tiski... Kalz nebeutoc'h a fazïou 'rafent evid distaga.
Revenir en haut Aller en bas
Per-Kouk



Messages : 233
Date d'inscription : 24/04/2012
Age : 33
Localisation : Kreis-Breizh

MessageSujet: Re: Ar brezhoneg herie   Mar Mai 28, 2013 8:41 pm

@ Loreig

Donc tu résumes en gros ce que je disais tout à l'heure, tu vires maintenant dans le consensus mou vu que tu n'as rien de linguistique comme argument pour étayer tes affirmations depuis le début...

Lorezig a écrit:
- tout d'abord j'ai pris part à cette conversation parce que je n'étais pas d'accord avec ton point de vue. Je ne suis pas pour autant un dangereux "enfumeur"...

Rien que ça c'est de l'enfumage, je t'ai expliqué ce que je te reprochais et ce n'est pas ce que tu essaies d'insinuer, relis.

Lorezig a écrit:

Je suis simplement en désaccord avec ce que tu dis, ça arrive, dans la vie, la contradiction, et il n'y a pas mort d'homme.

Du moment que c'est pas ramener sa fraise pour ramener sa fraise. T'as le droit de penser ce que tu veux, mais si le discours de qqn ne te plait pas mais que t'as rien à argumenter que du vent pour tenir ton point de vue, tu ferais tout aussi bien de te taire et d'attendre d'avoir de quoi répondre pour faire un débat sérieux, ça c'est du bavardage.

Lorezig a écrit:

Je n'ai jamais dit que le "peurunvan" était meilleur ou moins bon que "l'etrerannyezhel". Mon argumentaire portait sur d'autres points.

Quel argumentaire ? -> des opinions sans explication, sans argumentation.

Lorezig a écrit:

Je pense que ces deux graphies sont présentées comme "interdialectales", donc, à la base, pour être des graphies homogènes permettant de retranscrire tous les dialectes bretons d'une même façon.

Tu penses que ? C'est ta vision des choses.

Le peurunvan et l'interdialectale sont assez différentes malgré quelques ressemblances, comme le "zh" par ex. Le but de chacune d'entre elle est légèrement différente, et le résultat l'est aussi

Je me rappelle bien de Jean-Yves Plourin qui m'avait dit il y a quelques années, grosso modo : "l'interdialectale tu peux en faire ce que tu veux du moment que tu respectes le choix des lettres utilisées pour reproduire tel ou tel son"

Lorezig a écrit:

Mon point de vue est que, si tu veux apprendre aux apprenants la prononciation d'un parler quelconque, il est plus utile et plus rapide d'utiliser une graphie carrément phonétique (ou l'alphabet phonétique par exemple).

L'un n'empêche pas l'autre, et les deux s'accordent très bien d'ailleurs. Je commence à avoir de bons retours de mon dictionnaire de la part de débutants qui s'intéressent au breton parlé du centre-Bretagne.

Et ton point de vue il est basé sur quoi ? Pratiques-tu ce que tu prêches ? Moi oui.

Lorezig a écrit:

Car une graphie comme la tienne est tantôt étymologique, tantôt pas du tout, comme je te l'ai démontré ("raied", je suis désolé, tu pourrais très bien l'écrire : razhied, si tu voulais verser dans l'étymologie).

Ça prouve bien que tu ne veux pas comprendre le système que j'utilise, plusieurs variables entrent en jeu comme je te l'ai déjà expliqué, cf. plus haut.

Tu essaies à tout prix de me faire rentrer dans une case dans laquelle j'ai pas envie d'être, si tu ne veux pas comprendre que pour avoir un système cohérent sur par mal de point il faut que toutes les variables soient prisent en compte.

En l’occurrence là avec "razh" "razhed" "raied", il n'y pas de raison suffisante de déformer la langue par une hypercorrection vu qu'absolument personne ne dit "razhied -> razhiedenn -> razhiedennou", c'est là que le concept de réalité doit refaire surface.

Lorezig a écrit:

Il existait aussi d'autres graphies, avant les orthographes "unifiées", pour le Trégor, le Léon, le vannetais, certaines parties de la Cornouaille. Pourquoi ne pas revenir à ces graphies, du coup ?

Parce que l'avantage qu'on peut avoir avec un système comme le mien c'est que tout le monde s'accorde sur les lettres qui donnent tel ou tel son eu égard à l'étymologie (z, s, zh, ss) et qui permet en plus de faciliter l'intercompréhension dialectale sans pour autant être uniforme.

Lorezig a écrit:

Le constat, sur ce forum, semble être que tu es le seul à utiliser cette graphie que tu présentes comme bien meilleure que le peurunvan

Et ? Ils sont pas nombreux non-plus à adorer le peurunvan ni-même à l'utiliser

Lorezig a écrit:

Certains membres écrivent en vannetais traditionnel, d'autres en peurunvan adapté, mais personne d'autre, à part toi, - sauf erreur - en "interdialectal". Pourtant les autres membres ne semblent pas être de dangereux opposants au breton parlé, si ?

Les habitudes ne sont pas toujours basées sur des choix logiques¸chacun a ses raisons mais elles n'ont pas toujours complètement liées au logos. Pourlet disait bien tout à l'heure que l'interdialectale serait intéressante si les gens l'utilisaient. Beaucoup de gens, de guerre las, préfèrent se résigner et continuer le combat ailleurs.

Lorezig a écrit:

Mon avis est qu'aucune de ces graphies n'est parfaite, tout simplement.

Consensus mou quand tu nous tiens... C'est l'évidence, mais ça change pas le problème, même si aucune n'est parfaite il y a des degrés dans l'imperfection, et c'est là que les choix devraient se faire, et sur rien d'autre... Mais bon on en est loin

Lorezig a écrit:

L'avantage énorme du peurunvan est d'être la graphie la plus usitée, qui permet d'accéder à quantité de dictionnaires & ouvrages de toutes sortes pour faciliter la vie aux apprenants

C'est exactement le seul argumentaire qui tient debout pour le maintient du peurunvan : "c'est comme ça et c'est pas pire que si c'était mieux" et "puis ce serait la merde de changer, vous imaginez..." Sleep

Au final ton discours n'est juste que du vent pour faire douter les gens et les écarter du problème de peur de devoir se prendre la tête indéfiniment pour rien, les décourager à toute amélioration ou changement, et finalement rien ne bouge jamais, sauf quand c'est déjà trop tard, comme toujours.


Dernière édition par Per-Kouk le Mar Mai 28, 2013 8:57 pm, édité 4 fois
Revenir en haut Aller en bas
http://www.brezhoneg-digor.blogspot.com
Per-Kouk



Messages : 233
Date d'inscription : 24/04/2012
Age : 33
Localisation : Kreis-Breizh

MessageSujet: Re: Ar brezhoneg herie   Mar Mai 28, 2013 8:46 pm

Sophia29 a écrit:
J'utilise pas le digraphe (?) zh parce que pour moi on n'a pas à utiliser une règle orthographique qui fait semblant de rendre service aux vannetais... le zh n'est qu'une façon insidieuse d'amener les apprenants du pays vannetais à prononcer z

Pas obligatoirement. Pour mon cas j'utilise le "zh" comme je l'ai expliqué pour le différencier des autres "z" "s" (mode interdialectale selon Deshayes si on veut) pour pouvoir s'y retrouver. Mais rien n'empêche à l'inverse un vannetisant de ne pas mettre le "z" (dans "zh"), il ne leur est pas utile comme il peut l'être pour nous. À ce moment-là il n'y a plus d'insidiosité, et tout le monde se détend Smile
Revenir en haut Aller en bas
http://www.brezhoneg-digor.blogspot.com
Paotr Garz



Messages : 25
Date d'inscription : 19/11/2012
Localisation : Bro-Dreger

MessageSujet: Re: Ar brezhoneg herie   Mar Mai 28, 2013 9:12 pm

@ Sophia
Citation :
Y a quoi comme dictionnaire breton avec ZERO mot inventé?

A un purisme (intégrisme ?), le breton purgé de ses emprunts en français, répond un autre purisme (intégrisme ?), le breton fossilisé auquel on dénie le droit de créer de nouveaux mots. Tu en connais beaucoup, toi, des dictionnaires d'anglais, français, allemand, avec ZERO mot inventé ?

Citation :
sauf que la plupart des livres écrits en peurunvan sont écrits dans un breton de m*rde, et c'est bien ça le drame

Nouvelle preuve que tu amalgames depuis le début graphie et langue écrite. Non, le peurunvan n'est pas responsable du breton de merde des livres...

@Per kouk
Citation :
Beaucoup de gens, de guerre las, préfèrent se résigner et continuer le combat ailleurs.

Peut-être parce qu'ils ont conscience du caractère vain et stérile de l'opposition à une orthographe massivement utilisée désormais ? Comme si la survie des dialectes était, liée ou en partie liée à un changement de graphie...

Une petite question ingénue, existe-t-il, quelque part dans le monde, une langue dont la graphie s'adapterait à chacun de ses dialectes voire sous-dialectes ? En gros, un exemple concret qui appuierait votre argumentaire ?
Revenir en haut Aller en bas
http://disuj.wordpress.com
Per-Kouk



Messages : 233
Date d'inscription : 24/04/2012
Age : 33
Localisation : Kreis-Breizh

MessageSujet: Re: Ar brezhoneg herie   Mar Mai 28, 2013 9:27 pm

Ah de retour Wink

Je réponds quand-même même si ça ne m'est pas destiné

Paotr Garz a écrit:

A un purisme (intégrisme ?), le breton purgé de ses emprunts en français, répond un autre purisme (intégrisme ?), le breton fossilisé auquel on dénie le droit de créer de nouveaux mots. Tu en connais beaucoup, toi, des dictionnaires d'anglais, français, allemand, avec ZERO mot inventé ?

Quelle arrogance... Breton fossilisé, tellement fossilisé qu'on découvre des tas de mots nouveaux non répertoriés dès-lors qu'on se penche avec attention sur ce que disent véritablement les bretonnants.

D'autant plus que tu ne tiens pas compte du fait des néologismes faits pour remplacer l'existant, toujours le même amalgame.

Et puis la situation de méconnaissance du breton authentique tel qu'il est parlé, et du gouffre entre celui-ci et le breton enseigné, ne permet pas de comparer la situation du breton avec des langues internationales comme l'anglais, le français et l'allemand.

Paotr Garz a écrit:
Citation :

sauf que la plupart des livres écrits en peurunvan sont écrits dans un breton de m*rde, et c'est bien ça le drame
Nouvelle preuve que tu amalgames depuis le début graphie et langue écrite. Non, le peurunvan n'est pas responsable du breton de merde des livres...

C'est toi qui amalgame, elle ne fait que constater.

Paotr Garz a écrit:
Citation :

Beaucoup de gens, de guerre las, préfèrent se résigner et continuer le combat ailleurs.

Peut-être parce qu'ils ont conscience du caractère vain et stérile de l'opposition à une orthographe massivement utilisée désormais ? Comme si la survie des dialectes était, liée ou en partie liée à un changement de graphie...

C'est bidon, s'il n'y avait que dans ce domaine que les gens se résignent, certains pour les mêmes raisons se résignent à ne parler que néo-breton sous prétexte qu'il est largement enseigné et que les bretonnants vont mourir.

Paotr Garz a écrit:

Une petite question ingénue, existe-t-il, quelque part dans le monde, une langue dont la graphie s'adapterait à chacun de ses dialectes voire sous-dialectes ? En gros, un exemple concret qui appuierait votre argumentaire ?

Réponse ingénue sous forme de question : Existe-t-il, quelque part dans le monde, une langue qui soit dans une situation identique linguistiquement, politiquement, socialement, culturellement, etc etc... Qui pourrait faire modèle pour notre breton, et qui appuierait votre "argumentaire" ?
Revenir en haut Aller en bas
http://www.brezhoneg-digor.blogspot.com
Paotr Garz



Messages : 25
Date d'inscription : 19/11/2012
Localisation : Bro-Dreger

MessageSujet: Re: Ar brezhoneg herie   Mer Mai 29, 2013 7:38 am

Il faut quand même assumer certaines prises de position, et assumer son purisme (intégrisme ? question posée) ! Vouloir une langue sans le moindre néologisme, pour la seule raison qu'on est opposé à la politique de création de néologismes actuelle... Il me semble qu'entre ces deux pôles, il pourrait exister une voie !

Vous seriez un minimum objectifs, vous n'imputeriez pas à une seule graphie autant de méfaits. Ni plus ni moins que la mauvaise qualité de la langue écrite et de la langue orale ! Il réside là l'amalgame central.

Citation :
Et puis la situation de méconnaissance du breton authentique tel qu'il est parlé, et du gouffre entre celui-ci et le breton enseigné, ne permet pas de comparer la situation du breton avec des langues internationales comme l'anglais, le français et l'allemand.

Faudrait vous mettre d'accord avec Sophia alors !

Citation :
Réponse ingénue sous forme de question : Existe-t-il, quelque part dans le monde, une langue qui soit dans une situation identique linguistiquement, politiquement, socialement, culturellement, etc etc... Qui pourrait faire modèle pour notre breton, et qui appuierait votre "argumentaire" ?

La situation de l'occitan est très proche.

Revenir en haut Aller en bas
http://disuj.wordpress.com
pourlet56



Messages : 186
Date d'inscription : 09/03/2012

MessageSujet: Re: Ar brezhoneg herie   Mer Mai 29, 2013 8:40 am

Effectivement, la situation de l'occitan est très proches et les problèmes identiques. Ils sont plus opragmatiques parfois, le journal pour les gosses était 'est édité en version gasconne et en version plus "standard'.
C'est beaucoup plus décentralisé, vu la taille du domaine, qui s'étend rien que pourla France sur 4 ou 5 régions. Et les querelles orthographiques existent aussi. Les problèmes entre néos" et "anciens " aussi.
Sur les néologismes, personne ici n'est contre, a priori
1) quanf il y en a besoin et
2)quand on ne va pas chercher des constructions illogiques ou des racines galloises incompréhensibles.
Per a parlé de "skornerez" par exemple.OK. Quand une bretonnante voit une annonce :"klask zo war ur Gwazour Tiriadel Arbennik", tu crois que ça aide ?
Revenir en haut Aller en bas
Paotr Garz



Messages : 25
Date d'inscription : 19/11/2012
Localisation : Bro-Dreger

MessageSujet: Re: Ar brezhoneg herie   Mer Mai 29, 2013 9:12 am

Ils ont effectivement les mêmes problématiques. Il existe un courant standard, qui parle d'une langue occitane avec des modalités dialectales, et des courants "localistes" qui sont en opposition (certains allant jusqu'à considérer que l'espace occitan est constitué de langues différentes). Sur le plan des néologismes, la dérive que nous connaissons avec le néo-breton n'existe pas là-bas. En revanche, il y a une tendance à piocher dans les formes les plus éloignées du français (formes anciennes ou proches du catalan).

Citation :
Sur les néologismes, personne ici n'est contre, a priori

Ce n'est pas ce que laisse penser le genre d'assertions "Y a quoi comme dictionnaire breton avec ZERO mot inventé?". Après, peut-être que la formulation est maladroite ou que je surinterprête. Mais en l'état actuel, ça s'apparente bien à un refus en bloc de tout néologisme, par principe.

Quant au dernier exemple de néologismes que tu cites, nulle part je n'ai cautionné la création de ce genre de néologismes incompréhensibles.
Revenir en haut Aller en bas
http://disuj.wordpress.com
pourlet56



Messages : 186
Date d'inscription : 09/03/2012

MessageSujet: Re: Ar brezhoneg herie   Mer Mai 29, 2013 9:29 am

Toi, non, mais faut voir ce qu'on trouve sur les panneaux ! Il y a de quoi se les mordre, parfois.
Revenir en haut Aller en bas
Per-Kouk



Messages : 233
Date d'inscription : 24/04/2012
Age : 33
Localisation : Kreis-Breizh

MessageSujet: Re: Ar brezhoneg herie   Mer Mai 29, 2013 10:16 am

Paot Garz a écrit:
Il faut quand même assumer certaines prises de position, et assumer son purisme (intégrisme ? question posée) ! Vouloir une langue sans le moindre néologisme, pour la seule raison qu'on est opposé à la politique de création de néologismes actuelle... Il me semble qu'entre ces deux pôles, il pourrait exister une voie !

J'assume mes prises de position( et j'essaie d'être intègre oui), pour ma part c'est ce que je m'évertue à te faire comprendre et que tu t'évertues à ne pas vouloir comprendre. C'est toi qui veut nous traiter d'intégriste ou de puriste. J'ai toujours dit que je n'étais pas contre les néologismes pourvu qu'ils soient bien créés et à propos, on est très loin de ce cas de figure. Ça devient agaçant cette propension que tu as à ne pas vouloir intégrer ça dans la vision étriquée que tu as de nos prises de positions

Paot Garz a écrit:

Vous seriez un minimum objectifs, vous n'imputeriez pas à une seule graphie autant de méfaits. Ni plus ni moins que la mauvaise qualité de la langue écrite et de la langue orale ! Il réside là l'amalgame central.

Ça c'est ta vision des choses, pas la notre. le roi de l'amalgame c'est toi, et ton collège (?) Loreig. Toi aussi tu commences la technique de l'enfumage pour avoir à éviter de répondre à certaines questions...

Paot Garz a écrit:
Citation :

Et puis la situation de méconnaissance du breton authentique tel qu'il est parlé, et du gouffre entre celui-ci et le breton enseigné, ne permet pas de comparer la situation du breton avec des langues internationales comme l'anglais, le français et l'allemand.
Faudrait vous mettre d'accord avec Sophia alors !

C'est-à-dire ? Pourrais-tu être précis pour une fois ?

Paot Garz a écrit:
Citation :

Réponse ingénue sous forme de question : Existe-t-il, quelque part dans le monde, une langue qui soit dans une situation identique linguistiquement, politiquement, socialement, culturellement, etc etc... Qui pourrait faire modèle pour notre breton, et qui appuierait votre "argumentaire" ?
La situation de l'occitan est très proche.

Proche ne signifie pas identique.

Paot Garz a écrit:

Ce n'est pas ce que laisse penser le genre d'assertions "Y a quoi comme dictionnaire breton avec ZERO mot inventé?". Après, peut-être que la formulation est maladroite ou que je surinterprête. Mais en l'état actuel, ça s'apparente bien à un refus en bloc de tout néologisme, par principe.

Oui tu surinterprètes, d'autant plus que tu as déjà posé ce genre d'affirmation, qu'on a déjà démenti, et que tu remets sur le tapis indéfiniment pour essayer de noyer le débat à chaque fois, pour éviter d'avoir à répondre à certaines questions...

Paot Garz a écrit:

Quant au dernier exemple de néologismes que tu cites, nulle part je n'ai cautionné la création de ce genre de néologismes incompréhensibles.

Que tu cautionnes ou pas c'est pareil, c'est ce que font les gens que tu essaies de défendre en noyant le poisson en nous faisant passer pour l’extrême inverse de ce qu'ils sont, ce qu'on n'est pas non-plus, ce serait trop simple.

En tout cas je vois bien, et tout le monde le pourra (l'avantage de l'écrit sur l'oral), que j'ai répondu à toutes vos questions, je défends par l'argumentaire et la linguistique mon point de vue. Par contre personne n'a répondu à aucune de mes questions qui resteront comme d'habitude sans réponse jusqu'à ce qu'un autre gugusse vienne relancer le débat, et bis repetita on recommence...

En tout cas ces pauvres réponses qui visent toujours à côté ne sont qu'une preuve de plus que toi non-plus tu n'as aucun argument valable à mettre sur la table pour appuyer ta vision des choses, donc tu deviens obligé de nous faire dire ce que l'on n'a pas dit, la technique de l'enfumage par le procès d'intention, fatigant à force Sleep .
Revenir en haut Aller en bas
http://www.brezhoneg-digor.blogspot.com
loreig



Messages : 8
Date d'inscription : 27/05/2013

MessageSujet: Re: Ar brezhoneg herie   Mer Mai 29, 2013 11:12 am

je vois bien, et tout le monde le pourra (l'avantage de l'écrit sur l'oral), que j'ai répondu à toutes vos questions, je défends par l'argumentaire et la linguistique mon point de vue.

Oui, en effet, tout le monde pourra voir, en relisant ce fil, à quel point tu sais débattre, dans le calme, le respect de l'autre et la sérénité, en prenant en compte les arguments de tes contradicteurs.
Je te résume une dernière fois ma position :

1) Je n'ai jamais dit que le système des "zh, ss, z" de l'etrerannyezhel est moins bon que celui du peurunvan. Il est de toute évidence plus étymologique, même s'il a des failles (quand le "zh" interne saute en K.L.T., quand le "zh" se prononce "d" en K.L.T., etc.). Mes interrogations et mes remises en cause ne portaient pas sur cette question précise.

2) Ecrire "izphenn", "pugur", "reñ-he", "mignoc'h", et j'en passe, ça n'a, en revanche, absolument rien d'étymologique.

3) Je dis donc qu'une graphie interdialectale, si on l'utilise dans une perspective uniquement dialectale, ça n'est plus une graphie interdialectale. C'est le serpent qui se mord la queue. Dans ce cas, la meilleure solution est d'utiliser une graphie... dialectale.

4) Je trouve ton mépris (euphémisme) du peurunvan carictatural, la graphie semblant cristalliser quantité de reproches, face auxquels elle ne peut à mon sens pas grand chose : si les apprenants parlent mal breton, ce n'est pas à cause du peurunvan, mais de l'absence de bain linguistique

5) enfin, ta graphie mi-etrerannyezhel mi-phonétique est extrêmement difficile à mettre en place dans l'enseignement (quel qu'il soit : cours du soir pour adultes, méthodes diverses, école), à l'inverse du peurunvan.

Je te dis donc depuis le début que, à mon avis, il vaut mieux utiliser son énergie pour bien parler et partir du peurunvan (gain de temps), en l'adaptant si besoin, ou de la phonétique, voire d'une graphie dialectale, ou même de l'oral uniquement (ou le plus souvent) pour apprendre à ses élèves à bien parler, plutôt que de créer une kyrielle de nouvelles graphies pseudo-interdialectales à géométrie variable

Cordialement
Revenir en haut Aller en bas
Paotr Garz



Messages : 25
Date d'inscription : 19/11/2012
Localisation : Bro-Dreger

MessageSujet: Re: Ar brezhoneg herie   Mer Mai 29, 2013 11:19 am

Ce que j'aurai aimé, c'est qu'on tende vers une critique un peu plus fine du mouvement actuel de défense de la langue bretonne, plutôt que de devoir abonder dans le sens "le peurunvan est une graphie nulle à chier, utilisé par des profs nuls à chier dans des systèmes d'enseignements nuls à chier, avec des ouvrages et des dicos nuls à chier, etc. etc.", qui à mon avis décrédibilise quand même pas mal votre propos et terni quelque peu l'excellent travail que tu fais toi en particulier sur le breton de ton secteur.

Je ne viendrai plus vous embêter dans vos certitudes !
Revenir en haut Aller en bas
http://disuj.wordpress.com
Sophia29
Admin


Messages : 264
Date d'inscription : 13/03/2012
Localisation : Breiz-Izel

MessageSujet: Re: Ar brezhoneg herie   Mer Mai 29, 2013 11:26 am

Pas mieux -- espern a rañw amzer ganoc'h, Per!

Pour ce qui est de la différence orthographique entre moi et Per, c'est vraiment des cacahouètes, il écrit zh et pas moi.
J'écris pas les z léonards, j'écris les z prononcés partout (noz etc) et comme les "zh" se prononcent comme z et que je vois pas pourquoi j'écrirais zh pour les raisons que j'ai évoquées l'autre fois, j'écris z aussi au lieu de zh. Eur c'haz, pez... Après tout, jusqu'au tsunami de peurunvan causé par Diwanne et l'Orifis essentiellement, les KLT écrivaient z et les vannetais h et ça posait de problème à personne... c'est les politicards qui ont fait croire qu'il était indispensable de tout uniformiser, tout mélanger afin que tout le monde parle et écrive pareil et vive la diversité lol!
On peut lire dans l'excellent livre d'I. Wmffre sur la guerre des orthographes du breton, que même les ayatollahs du peurunvan (Per Denez, R. Hemon...) se plantaient parfois entre z et zh... alors pourquoi se casser la tête.
Revenir en haut Aller en bas
Per-Kouk



Messages : 233
Date d'inscription : 24/04/2012
Age : 33
Localisation : Kreis-Breizh

MessageSujet: Re: Ar brezhoneg herie   Mer Mai 29, 2013 12:11 pm

Loreig a écrit:

Oui, en effet, tout le monde pourra voir, en relisant ce fil, à quel point tu sais débattre, dans le calme, le respect de l'autre et la sérénité, en prenant en compte les arguments de tes contradicteurs.

Blabla je noie le poisson bla bla victimologie... blabla quels arguments ?

Est-ce propice à la sérénité que de venir sur des sujets sensibles en noyant le débat par du verbiage, j'attends toujours les réponses à mes questions...

Loreig a écrit:

1) Je n'ai jamais dit que le système des "zh, ss, z" de l'etrerannyezhel est moins bon que celui du peurunvan, Il est de toute évidence plus étymologique, même s'il a des failles

Donc il est meilleur, on y arrive.

Loreig a écrit:

(quand le "zh" interne saute en K.L.T., *quand le "zh" se prononce "d" en K.L.T.*, etc.).

*Où est-ce que t'as été lire ça ??? Franchement ça devient risible...

Loreig a écrit:

Mes interrogations et mes remises en cause ne portaient pas sur cette question précise.

Oui mais ça en fait parti, que tu veuilles ou non en tenir compte, ça ça ne regarde que toi.

Loreig a écrit:

2) Ecrire "izphenn", "pugur", "reñ-he", "mignoc'h", et j'en passe, ça n'a, en revanche, absolument rien d'étymologique.

"Rien" n'est pas le mot approprié. Et je t'ai déjà au moins 3, 4 fois expliqué que plusieurs variables doivent rentrer en compte, je n'utilise pas un système uniquement étymologique, mais bon ça a l'air trop compliqué à comprendre pour toi on dirait...

Et je répète tes exemples sont tirés d'une transcription

Ah démon de l'enfumage quand tu nous tiens Laughing

Loreig a écrit:

3) Je dis donc qu'une graphie interdialectale, si on l'utilise dans une perspective uniquement dialectale, ça n'est plus une graphie interdialectale. C'est le serpent qui se mord la queue. Dans ce cas, la meilleure solution est d'utiliser une graphie... dialectale.

bis repetita : interdialectal est un nom, pas une définition. Elle le devient si elle appliquée intelligemment, en gardant bien le principe transcendant de réalité linguistique de terrain du temps présent.

Loreig a écrit:

4) Je trouve ton mépris (euphémisme) du peurunvan carictatural, la graphie semblant cristalliser quantité de reproches, face auxquels elle ne peut à mon sens pas grand chose : si les apprenants parlent mal breton, ce n'est pas à cause du peurunvan, mais de l'absence de bain linguistique

Tu mélanges tout encore une fois. Le peurunvan est mauvais c'est une chose, les apprenants parlent mal c'en est une autre, mais le peurunvan n'aide pas les apprenant à bien prononcer, bien au contraire.

Est-ce que c'est clair, ou t'as besoin d'un magnéto pour te le répéter indéfiniment jusqu'à ce que ça rentre ?

Loreig a écrit:

5) enfin, ta graphie mi-etrerannyezhel mi-phonétique est extrêmement difficile à mettre en place dans l'enseignement (quel qu'il soit : cours du soir pour adultes, méthodes diverses, école), à l'inverse du peurunvan

C'est sûr que c'est plus facile de faire fi de la réalité et de continuer de foncer la tête baissée droit dans le mur, tout comme il est plus facile d'apprendre une langue inventée, finalement calquée sur le français avec plein de mots bizarres, que de chercher à enseigner le vrai breton, si riche, déjà que l'apprendre est une torture pour certains.

Loreig a écrit:

Je te dis donc depuis le début que, à mon avis, il vaut mieux utiliser son énergie pour bien parler et partir du peurunvan (gain de temps), en l'adaptant si besoin, ou de la phonétique, voire d'une graphie dialectale, ou même de l'oral uniquement (ou le plus souvent) pour apprendre à ses élèves à bien parler, plutôt que de créer une kyrielle de nouvelles graphies pseudo-interdialectales à géométrie variable

Ça c'est mettre des pansements sur une jambe de bois, de l'immobilisme

En plus le concret contredit cette affirmation, basée sur quoi d'ailleurs ?

Dans mon cas l'élaboration de mon dictionnaire m'a poussé dans la voie dans laquelle je suis, il ne m'était pas possible de faire le dico autrement en gardant clarté et justesse. De toute façon tout n'est toujours, et de tout temps, que compromis.

En tout cas le peurunvan est anti-pédagogique, y a assez de bon linguistes qui ont prouvé cet état de fait depuis sa création. Bien parler à partir du peurunvan reviendrait en comparaison à apprendre à une fleure à bien pousser avec de la terre empoisonnée et des racines moisis, tu vas me dire que c'est ce qui se passe pour les fleurs, mais c'est pas une obligation, ni-même conseillé sur le long terme.

Donc voilà du vent, du vent, et encore du vent...

Paotr Garz a écrit:

Ce que j'aurai aimé, c'est qu'on tende vers une critique un peu plus fine du mouvement actuel de défense de la langue bretonne, plutôt que de devoir abonder dans le sens "le peurunvan est une graphie nulle à chier, utilisé par des profs nuls à chier dans des systèmes d'enseignements nuls à chier, avec des ouvrages et des dicos nuls à chier, etc. etc.", qui à mon avis décrédibilise quand même pas mal votre propos et terni quelque peu l'excellent travail que tu fais toi en particulier sur le breton de ton secteur.

Tu exagères d'autant plus que moi aussi j'aurais bien aimé un débat un peu plus fin, dénué de procès d'intention, d'enfumage et de verbiages interminables. Je me doute bien, vu les pb que je peux avoir avec le mouvement breton, que mon dico est terni par ce que je dis, mais je m'en fout, si les gens s'arrêtent à ça c'est qu'ils sont trop cons, et perso je n'en ai rien à faire.

Paotr Garz a écrit:

Je ne viendrai plus vous embêter dans vos certitudes !

Tu ne veux surtout plus que l'on te mette le nez devant les tiennes ouais, elle est bien bonne celle-là...

Sophia29 a écrit:

Pas mieux -- espern a rañw amzer ganoc'h, Per!

Ha me mehmod ganes alïes 'e Smile

Sophia29 a écrit:

Pour ce qui est de la différence orthographique entre moi et Per, c'est vraiment des cacahouètes, il écrit zh et pas moi.
J'écris pas les z léonards, j'écris les z prononcés partout (noz etc) et comme les "zh" se prononcent comme z et que je vois pas pourquoi j'écrirais zh pour les raisons que j'ai évoquées l'autre fois, j'écris z aussi au lieu de zh. Eur c'haz, pez... Après tout, jusqu'au tsunami de peurunvan causé par Diwanne et l'Orifis essentiellement, les KLT écrivaient z et les vannetais h et ça posait de problème à personne... c'est les politicards qui ont fait croire qu'il était indispensable de tout uniformiser, tout mélanger afin que tout le monde parle et écrive pareil et vive la diversité

Je "z" "s" "zh" j'y vois plus un intérêt quand tu dois lire le dialecte d'un autre coin, comme le Léon par exemple, si tu lis : Braw ar gwez an nos-mañ, tu sauras d'office que chez toi ce sera : braw ar gwe an nos-mañ.

Je me rappelle avoir dit une connerie au début de mon apprentissage, où j'avais dit : ar *bla zo mad, je voulais dire : ar blas zo mad, mais comme je croyais que c'était comme "bloaz -> bl(o)a" j'avais pris naïvement le même modèle, si "blas" n'avait pas été écrit "blaz" cette idée ne me serait surement pas venue à l'esprit.

Justement ne mélangeons pas tout et prenons ce qui peut-être utile, y a pas grand chose donc c'est vite fait Smile
Revenir en haut Aller en bas
http://www.brezhoneg-digor.blogspot.com
Per-Kouk



Messages : 233
Date d'inscription : 24/04/2012
Age : 33
Localisation : Kreis-Breizh

MessageSujet: Re: Ar brezhoneg herie   Mer Mai 29, 2013 12:32 pm

Sophia29 a écrit:
comme les "zh" se prononcent comme z et que je vois pas pourquoi j'écrirais zh pour les raisons que j'ai évoquées l'autre fois, j'écris z aussi au lieu de zh

le "zh" ne se prononce pas toujours "z", mais aussi et souvent "h" même en cornouaille.

On écrit bien "bazhadou" ce qui se dit "bahajou" et qui provient de "bazh" prononcé tel quel
Il y a aussi des mots comme "razhañ" qui se disent "rahañ" jusqu'en cornouaille.
on dit "poazh" mais "poahet"

C'est plus facile à ranger dans un dico

BAZH
BA(Z)HAD
...

Finalement je trouve le "zh" utile quand on prononce "z", et je trouve plus judicieux de n'écrire que "h" lorsqu'il se prononce "h". Donc finalement pas de "zh" pour dénaturer le vannetais qui ne prononce jamais le "z", et "zh" pour nous qui prononçons parfois les deux.

le seul "z" provenant d'un ancien "d" qui me revient et qui se transforme en "h" c'est celui de "lazañ / lahañ"
Revenir en haut Aller en bas
http://www.brezhoneg-digor.blogspot.com
Sophia29
Admin


Messages : 264
Date d'inscription : 13/03/2012
Localisation : Breiz-Izel

MessageSujet: Re: Ar brezhoneg herie   Mer Mai 29, 2013 9:55 pm

Citation :
Je "z" "s" "zh" j'y vois plus un intérêt quand tu dois lire le dialecte d'un autre coin, comme le Léon par exemple, si tu lis : Braw ar gwez an nos-mañ, tu sauras d'office que chez toi ce sera : braw ar gwe an nos-mañ.

ouais, mais moi j'écris directement comme je prononce "braw ar gwe (gue) an noz-mañ... Quand tu prononces "gwe/gue", si c'est dans un contexte, les léonards reconnaissent le mot qu'ils disent "gwez/guez". Et puis la plupart des gens prononcent pas le z...
Tout dépend du point de vue, écrire d'une façon étymologique en espérant qu'une seule graphie sans trop de modifs sera valable pour tout le monde (même si ça ne va pas de soi, il y a un certain nombre de règles qu'un Cornouaillais doit apprendre pour savoir prononcer correctement quand il lit de l'interdialectale par exemple), ou alors comme moi, écrire comme on prononce en partant du principe que les KLT se comprennent entre eux quand ils parlent donc si on écrit comme on parle on sera compris aussi...
Moi j'ai choisi cette 2e voie parce que c'est plus simple, mais je n'ai pas l'intention de convaincre tout le monde, je m'en fiche...

Citation :
le "zh" ne se prononce pas toujours "z", mais aussi et souvent "h" même en cornouaille.

On écrit bien "bazhadou" ce qui se dit "bahajou" et qui provient de "bazh" prononcé tel quel
Il y a aussi des mots comme "razhañ" qui se disent "rahañ" jusqu'en cornouaille.
on dit "poazh" mais "poahet"

ouais mais dans ces cas-là précisément j'écris h ou c'h

Citation :
le seul "z" provenant d'un ancien "d" qui me revient et qui se transforme en "h" c'est celui de "lazañ / lahañ"

y a pas aussi ane(zh)añ, de(zh)añ, diwe(zh)añ, diwe(zh)at? enfin je veux dire, 'neoñ, deoñ, divea, divead
Enfin c'est plutôt des z léonards chez nous... Des z léonards écrits zh en peurunvan, cherchez l'erreur Smile
D'ailleurs en interdialectale vous écrivez dezañ et dehañ, diwezad.... si je me souviens bien de ce que j'ai vu dans le dico de Favereau.

Pourquoi ne pas apprendre le breton en 2 temps, dans un premier temps on apprend à parler et on écrit phonétiquement à l'arrache pour bien mémoriser la prononciation (autant que faire se peut), et une fois qu'on sait à peu près parler, on apprend à lire une "vraie" orthographe? Peut-être que ça marcherait mieux qu'en apprenant directe avec une orthographe pas phonétique qui n'aide pas du tout à mémoriser la prononciation?
En reprenant l'exemple de "diwezhañ, franchement c'est pas simple, l'apprenant doit déjà apprendre que w devant e se prononce v, que zh dans ce mot en particulier, se prononce pas, et que -añ en fin de mot se prononce a... Ca fait déjà 3 règles à apprendre pour un seul mot (et encore, pour le zh c'est irrégulier).

Ma... nozez vad doc'h Smile
Revenir en haut Aller en bas
Per-Kouk



Messages : 233
Date d'inscription : 24/04/2012
Age : 33
Localisation : Kreis-Breizh

MessageSujet: Re: Ar brezhoneg herie   Mer Mai 29, 2013 10:38 pm

Sophia29 a écrit:

ouais, mais moi j'écris directement comme je prononce "braw ar gwe (gue) an noz-mañ... Quand tu prononces "gwe/gue", si c'est dans un contexte, les léonards reconnaissent le mot qu'ils disent "gwez/guez". Et puis la plupart des gens prononcent pas le z...

Oui mais ça t'es obligé de l'apprendre par cœur pour tous les mots vu que l'orthographe ne te permettra pas de le savoir d'office.

Sophia29 a écrit:

Tout dépend du point de vue, écrire d'une façon étymologique en espérant qu'une seule graphie sans trop de modifs sera valable pour tout le monde (même si ça ne va pas de soi, il y a un certain nombre de règles qu'un Cornouaillais doit apprendre pour savoir prononcer correctement quand il lit de l'interdialectale par exemple), ou alors comme moi, écrire comme on prononce en partant du principe que les KLT se comprennent entre eux quand ils parlent donc si on écrit comme on parle on sera compris aussi...

Dommage que t'amalgames toi aussi le fait de choisir la façon de retranscrire tel ou tel son avec le fait de vouloir uniformiser la langue, ce sont deux choses bien différentes!

Que tu écrives "braw ar gwe(z) an nos-mañ" ou "braw ar gwe(z) an noz-mañ" ça se prononce pareil, sauf que dans la deuxième rien ne permet de faire le distinguo entre le "z" prononcé de celui qui ne le sera pas si c'est un léonard qui écrit.

Sophia29 a écrit:

Moi j'ai choisi cette 2e voie parce que c'est plus simple, mais je n'ai pas l'intention de convaincre tout le monde, je m'en fiche...

La plus simple dans l'utilisation quotidienne lorsqu'on connait déjà la langue, mais pour faire du matériel pour transmettre cette langue sans la dénaturer de trop ça devient vite infaisable, c'est pas faute d'avoir essayé et voulu.

Sophia29 a écrit:

ouais mais dans ces cas-là précisément j'écris h ou c'h

oui tout comme moi, comme je te l'ai expliqué Smile

Sophia29 a écrit:

D'ailleurs en interdialectale vous écrivez dezañ et dehañ, diwezad.... si je me souviens bien de ce que j'ai vu dans le dico de Favereau.

J'en fait pas partie, le principe de réalité faisant partie de mon système : dehoñ, dahoñ, dive(o)...

En fait c'est surtout sur les consonnes que j'aimerais bien un consensus orthographique, pour ce qui est des voyelles qu'on écrive un 'e' : 'i' ou 'a' ; un "i" : 'e' ; ou un "a" : "e" ça ne pose pas de pb, les divergences sont cohérentes dans les dialectes

Sophia29 a écrit:

Pourquoi ne pas apprendre le breton en 2 temps, dans un premier temps on apprend à parler et on écrit phonétiquement à l'arrache pour bien mémoriser la prononciation (autant que faire se peut), et une fois qu'on sait à peu près parler, on apprend à lire une "vraie" orthographe?

Pourquoi pas.

Sophia29 a écrit:

Peut-être que ça marcherait mieux qu'en apprenant directe avec une orthographe pas phonétique qui n'aide pas du tout à mémoriser la prononciation?
En reprenant l'exemple de "diwezhañ, franchement c'est pas simple, l'apprenant doit déjà apprendre que w devant e se prononce v, que zh dans ce mot en particulier, se prononce pas, et que -añ en fin de mot se prononce a... Ca fait déjà 3 règles à apprendre pour un seul mot (et encore, pour le zh c'est irrégulier).

J'ai pas ce pb.

Sophia29 a écrit:

Ma... nozez vad doc'h Smile

Nosvezh vad dit Smile
Revenir en haut Aller en bas
http://www.brezhoneg-digor.blogspot.com
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Ar brezhoneg herie   

Revenir en haut Aller en bas
 
Ar brezhoneg herie
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 2 sur 3Aller à la page : Précédent  1, 2, 3  Suivant

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Brezhoneg ar bobl :: Kaozeadennoù a-bep seurt :: Kaozeadennoù diwar-benn ar brezhoneg / Discussions à propos du breton-
Sauter vers: