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 Ar brezhoneg herie

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Paotr Garz



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MessageSujet: Ar brezhoneg herie   Lun Mai 20, 2013 8:12 pm

Sell aze un tamm testenn 'ma skrivet warlene (diwezhat e tihunan, goût a oaran). Ma soñj war ar brezhoneg an hini eo.

http://disuj.wordpress.com/2012/08/18/la-langue-bretonne-en-perdition/
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MessageSujet: Re: Ar brezhoneg herie   Lun Mai 20, 2013 8:32 pm

Ha ma heñi war an néo-breton :

http://brezhoneg-digor.blogspot.fr/2012/07/dram-da-betra-ranw-trous-gan-neobreton.html
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MessageSujet: Re: Ar brezhoneg herie   Lun Mai 20, 2013 11:15 pm

Je cite Paotr Garz:

Citation :
L’orthographe peurunvan a sans doute des défauts, mais c’est elle qui est employée par l’immense majorité des bretonnants lettrés, et je ne vois guère le gain au niveau linguistique qu’il y aurait à en changer.

moi je le vois très bien, le gain: il est prouvé (thèse récente de JC Le Ruyet, ainsi que le bouquin de Mikael Madeg sur la prononciation du léonard, etc) que l'orthographe peurunvan est en bonne partie responsable de la prononciation merdique de la majorité des apprenants. Si on utilisait une orthographe plus phonétique, ils prononceraient sans doute un peu moins mal. Parce que les apprenants, ils peuvent pas s'empêcher de prononcer comme c'est écrit, et quand ce qui est écrit ne correspond pas à une prononciation correcte, eh bien ils prononcent mal.

En fait, améliorer l'orthographe du breton est indispensable. D'ailleurs si vous cherchez un peu, vous verrez que beaucoup de langues connaissent périodiquement des réformes orthographiques, ou du moins des tentatives (en français ça marche moyen car l'orthographe est une obsession nationale). Mais les gens de l'Emsav sont tellement sectaires qu'une telle proposition a pour conséquence systématique une pluie d'insultes. Que les apprenants prononcent mal, ils s'en foutent (d'ailleurs les fanatiques de l'orthographe prononcent souvent mal eux aussi, donc ils se rendent pas compte), il ne fait pas changer un tilde à l'orthographe de 1941 sinon t'es quasiment bon pour le peloton d'exécution. De toutes façons ces gens n'aiment pas le breton, donc ils se foutent qu'il soit écorché et déformé.
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Paotr Garz



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MessageSujet: Re: Ar brezhoneg herie   Mar Mai 21, 2013 8:51 pm

Je réitère ma position sur la question : rendre l'orthographe peurunvan responsable de la mauvaise prononciation est une erreur, que je pense grossière.

A mon avis, le principal problème dans la prononciation est le manque d'accentuation tonique couplé à une mauvaise gestion de la longueur des voyelles. C'est en tout cas la conclusion que je tire de mon expérience personnelle aux contacts de locuteurs naturels. La question des liaisons, au coeur de la réflexion de JC Ruyet, est pour moi secondaire. Autrement dit, un breton prononcé avec un accent tonique correct et une bonne gestion de la longueur des voyelles, mais sans liaisons, permet l' intercompréhension. L'inverse n'est pas vraie, et montre le caractère indispensable de l'accentuation par rapport aux liaisons (qui apportent une "plue-value'", j'en conviens).

Or, aucune orthographe ne permettra jamais d'acquérir une bonne accentuation. L'acharnement contre l'écriture peurunvan me paraît donc toujours aussi futile et contre productif.

Améliorer le peurunvan, pourquoi pas, mais à mon avis c'est se mettre le doigt profondément dans l'oeil que de croire qu'on améliorera automatiquement la prononciation des nouveaux locuteurs.

La prononciation, on ne peut l'améliorer qu'en :
- désacralisant l'écrit
- rabâchant que la seul référence sur le plan de la prononciation est les locuteurs naturels
- offrant des modèles linguistiques corrects (si le prof n'a pas les capacités, alors enregistrements)
- corrigeant les énoncés des apprenants
ha me oar-me petra c'hoazh...

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MessageSujet: Re: Ar brezhoneg herie   Mer Mai 22, 2013 12:01 am

Paotr Garz a écrit:
Je réitère ma position sur la question : rendre l'orthographe peurunvan responsable de la mauvaise prononciation est une erreur, que je pense grossière.

Si elle n'est pas "l'unique" responsable, elle y participe et y avait vraiment pas besoin de ça...

Paotr Garz a écrit:

A mon avis, le principal problème dans la prononciation est le manque d'accentuation tonique couplé à une mauvaise gestion de la longueur des voyelles. C'est en tout cas la conclusion que je tire de mon expérience personnelle aux contacts de locuteurs naturels. La question des liaisons, au coeur de la réflexion de JC Ruyet, est pour moi secondaire. Autrement dit, un breton prononcé avec un accent tonique correct et une bonne gestion de la longueur des voyelles, mais sans liaisons, permet l' intercompréhension. L'inverse n'est pas vraie, et montre le caractère indispensable de l'accentuation par rapport aux liaisons (qui apportent une "plue-value'", j'en conviens).

Alors là je suis entièrement d'accord avec toi, l'accent tonique est la clé de l'intercompréhension, ou actuellement incompréhension, néo / natif. Bien plus que tout le reste encore, ce qui fait que les locuteurs ne peuvent qu'avec extrêmement de difficulté arriver à comprendre un néo, c'est le débit couplé à aucun accent tonique, ce qui, pour des locuteurs illettrés qui ne "séparent" les mots dans leur tête que grâce à ce fameux accent tonique, au final fini par ne donner qu'un seul long mot tarabiscoté et incompréhensible, du charabia.

Paotr Garz a écrit:

Or, aucune orthographe ne permettra jamais d'acquérir une bonne accentuation. L'acharnement contre l'écriture peurunvan me paraît donc toujours aussi futile et contre productif.

Malgré le fait que l'accentuation soit très importante, voire primordiale, cela n'enlève toujours pas le fait que cette "orthographe" n'a absolument aucune qualité en ce qui concerne la langue, son histoire et sa phonologie, sans même parler pédagogie. En plus du fait que ça enlaidi le breton d'une façon assez édifiante à mon goût.

Cette orthographe n'a aucun autre intérêt que de rendre encore un peu plus difficile l'apprentissage du breton, et franchement on s'en serait passé.

PS: L'acharnement contre ceux qui n'utilisent pas cette sacro-sainte orthographe est tout aussi futile et contre productif, c'est d'ailleurs beaucoup plus souvent dans ce sens que dans l'autre

Paotr Garz a écrit:

Améliorer le peurunvan, pourquoi pas, mais à mon avis c'est se mettre le doigt profondément dans l'oeil que de croire qu'on améliorera automatiquement la prononciation des nouveaux locuteurs.

Quand on voit à quel point c'est si 'impensable" de changer ne serait-ce qu'un "v" en "w", ou autre chouïa dans l'orthographe, je me dit que c'est pas gagné pour leur faire changer de point de vue sur ce qui fait la langue bretonne : sa diversité vraie.

Pour moi y a rien à améliorer dans le peurunvan : poubelle. En + du peurunvan amélioré ça existe déjà, ça s'appelle l'interdialectale.

Paotr Garz a écrit:

La prononciation, on ne peut l'améliorer qu'en :
- désacralisant l'écrit
- rabâchant que la seul référence sur le plan de la prononciation est les locuteurs naturels
- offrant des modèles linguistiques corrects (si le prof n'a pas les capacités, alors enregistrements)
- corrigeant les énoncés des apprenants
ha me oar-me petra c'hoazh...

Tout à fait, y a du boulot quoi Laughing
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MessageSujet: Re: Ar brezhoneg herie   Mer Mai 22, 2013 3:05 pm

Citation :
A mon avis, le principal problème dans la prononciation est le manque d'accentuation tonique couplé à une mauvaise gestion de la longueur des voyelles.

tu oublies les liaisons: "n'éo kètt matt", "grètt meuss eun dra bennak"...

Citation :
Autrement dit, un breton prononcé avec un accent tonique correct et une bonne gestion de la longueur des voyelles, mais sans liaisons, permet l' intercompréhension.

l'intercompréhension c'est bien mais pas suffisant, ce qu'il faut c'est parler bien.

Citation :
La prononciation, on ne peut l'améliorer qu'en :
- désacralisant l'écrit
- rabâchant que la seul référence sur le plan de la prononciation est les locuteurs naturels
- offrant des modèles linguistiques corrects (si le prof n'a pas les capacités, alors enregistrements)
- corrigeant les énoncés des apprenants
ha me oar-me petra c'hoazh...

ouais mais tu te mets le doigt dans l'oeil si tu crois que les profs feront tout ça...
Désacraliser l'écrit, montrer comme modèle les bretonnants de naissance, corriger la prononciation des apprenants, combien de profs le font? La plupart des profs que j'ai connus n'appliquaient pas ces règles à eux-mêmes, alors faut pas rêver...

il faudrait faire tout ça, et aussi améliorer l'orthographe
Encore faudrait-il que du côté de Diwan, Div Yezh, Dihun, et dans les cours pour adultes il y ait une telle volonté. Un miracle est toujours possible mais j'y crois moyennement, vu le sectarisme ambiant dans l'Emzaw.
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Paotr Garz



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MessageSujet: Re: Ar brezhoneg herie   Jeu Mai 23, 2013 7:59 pm

@ Sophia

Les 2 exemples de liaisons mal effectuées que tu donnes ont plus tendance à servir mon propos que le tiens. Le premier est hautement improbable ("n'éo kètt matt"), et le second ne présente pas d'obstacle à la compréhension ("grètt meuss eun dra bennak").

Citation :
l'intercompréhension c'est bien mais pas suffisant, ce qu'il faut c'est parler bien.

Au vu de la situation actuelle, l'intercompréhension serait déjà un progrès considérable et inespéré.

Citation :
Encore faudrait-il que du côté de Diwan, Div Yezh, Dihun, et dans les cours pour adultes il y ait une telle volonté. Un miracle est toujours possible mais j'y crois moyennement, vu le sectarisme ambiant dans l'Emzaw.

C'est trop simpliste. Diwan, Div Yezh, Dihun, les cours pour adultes, tout ça se sont des individus avant d'être des institutions homogènes prescrivant tel ou tel usage du breton (seul Diwan a une véritable direction et pourrait être attaquée sur ce plan). En vérité, il existe dans chacun de ces systèmes d'enseignement une variété de pratiques langagières et de représentations, une variété de motivations et de qualités de langue. Plaquer là-dessus le "sectarisme ambiant dans l'Emzaw", c'est très caricatural (d'ailleurs, je pense qu'une majorité des enseignants ne se réclament ni de l'Emsav, ni d'un quelconque nationalisme).

Mikael Madeg se garde bien, lui, de faire ce raccourci. Ce qu'il incrimine principalement, chez beaucoup trop d'enseignants, ce sont la paresse et le manque de conscience professionnelle (sur le strict plan linguistique), bien plus que l'idéologisation de l'enseignement du breton. Je pense qu'il a tout à fait raison.

@ Per Kouk

Citation :

Quand on voit à quel point c'est si 'impensable" de changer ne serait-ce qu'un "v" en "w", ou autre chouïa dans l'orthographe, je me dit que c'est pas gagné pour leur faire changer de point de vue sur ce qui fait la langue bretonne : sa diversité vraie.

Système orthographique et diversité ne sont pas loin d'être antinomiques. Ecrire chacun avec son propre système graphique, de façon phonétique par exemple, ça donne certes l'impression d'écrire comme on parle et de faire vivre son dialecte par écrit, mais c'est incompatible avec un enseignement scolaire de la langue. Ne serait-ce que pour apprendre à lire et à écrire en breton aux enfants, la norme orthographique est indispensable (on a qu'à penser aux livres jeunesses pour se convaincre qu'il est absolument antipédagogique de voir cohabiter des graphies différentes).

J'adapte légèrement le peurunvan à mon dialecte, mais de moins en moins. A dire vrai, ma meilleure maîtrise du breton oral fait que je n'ai plus besoin d'imprimer dans mon écrit les marques dialectales du breton tel qu'il se parle chez moi. Je dissocie de plus en plus les deux, et je n'irais certainement pas m'insurger parce que le peurunvan ne retranscrit pas certaines spécifités du trégorrois.

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MessageSujet: Re: Ar brezhoneg herie   Jeu Mai 23, 2013 9:04 pm

Citation :
Les 2 exemples de liaisons mal effectuées que tu donnes ont plus tendance à servir mon propos que le tiens. Le premier est hautement improbable ("n'éo kètt matt"), et le second ne présente pas d'obstacle à la compréhension ("grètt meuss eun dra bennak").

je parle pas d'obstacle à la compréhension, je dis juste que l'orthographe incite les apprenants à mal prononcer. Bon, j'ai peut-être mal choisi mes exemples mais c'est évident que la plupart des élèves prononcent comme c'est écrit et du coup c'est mal prononcé dans la plupart des cas.

Citation :
Au vu de la situation actuelle, l'intercompréhension serait déjà un progrès considérable et inespéré.

si moi écrire comme ça, toi comprendre moi. Moi pas croire que français moi écrire maintenant inespéré.

Citation :
En vérité, il existe dans chacun de ces systèmes d'enseignement une variété de pratiques langagières et de représentations, une variété de motivations et de qualités de langue.

il devrait pas y avoir une variété de qualités de langue, tous les profs devraient parler un breton nickel... c'est le minimum...
Un candidat au CAPES d'anglais qui parle n'importe comment, il a pas son CAPES et devient pas prof. Par contre, combien de profs de breton en poste parlent n'importe comment?

Citation :
Plaquer là-dessus le "sectarisme ambiant dans l'Emzaw", c'est très caricatural (d'ailleurs, je pense qu'une majorité des enseignants ne se réclament ni de l'Emsav, ni d'un quelconque nationalisme).

combien de profs parlent un dialecte réel à leurs élèves? combien n'écrivent pas en peurunvan? combien utilisent zéro néologisme tordu? combien disent à leurs élèves qu'il faut qu'ils essaient de parler comme papy et mamie?...

Citation :
Système orthographique et diversité ne sont pas loin d'être antinomiques. Ecrire chacun avec son propre système graphique, de façon phonétique par exemple, ça donne certes l'impression d'écrire comme on parle et de faire vivre son dialecte par écrit, mais c'est incompatible avec un enseignement scolaire de la langue. Ne serait-ce que pour apprendre à lire et à écrire en breton aux enfants, la norme orthographique est indispensable (on a qu'à penser aux livres jeunesses pour se convaincre qu'il est absolument antipédagogique de voir cohabiter des graphies différentes).

il n'y aurait pas de problème si cette orthographe, le peurunvan donc, n'avait aucune influence sur la langue parlée par les néobretonnants (aussi bien prof qu'élèves, d'ailleurs). Si par exemple, les gens parlaient tous de naissance et arrivaient à écrire en peurunvan sans que ça pourrisse leur breton naturel, ça serait ok.

Comme en français par exemple, les gens parlent de naissance, l'orthographe du français est hautement tordue (d'ailleurs de moins en moins de gens savent écrire sans trop de fautes) mais la langue parlée domine, les gens ont tendance à faire des fautes à l'écrit sous l'influence de leur façon de prononcer. Quand on parle une langue de naissance, théoriquement la langue écrite n'influe pas énormément, d'autant qu'en général dans le français écrit il n'y a pas de fautes de langue, seult des fautes d'orthographe parfois.
Avec le (néo)breton c'est l'inverse, c'est ça le problème. Le breton écrit, avec tous les problèmes posés par l'orthographe et par la (piètre) qualité de la langue elle-même, a une influence énorme sur le breton de la majorité (quasi-totalité) des néobretonnants.

D'ailleurs le breton standard (s'il n'y avait pas de conneries dedans) ne poserait pas non plus de problèmes si les gens parlaient tous de naissance et savaient tous jongler entre leur langue normale et la langue écrite, mais la situation actuelle n'est pas du tout celle-là, et donc les bêtises du breton écrit ont une influence délétère énorme.
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Paotr Garz



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MessageSujet: Re: Ar brezhoneg herie   Jeu Mai 23, 2013 11:05 pm

Citation :
si moi écrire comme ça, toi comprendre moi. Moi pas croire que français moi écrire maintenant inespéré.

J'ai bien rigolé sur ce coup-là ! Je rappelle ma pensée initiale alors : sur le strict plan de l'intercompréhension, l'accentuation a une influence considérable, contrairement aux liaisons. Ceci en présupposant un niveau de langue correct, j'en conviens.

Citation :
il devrait pas y avoir une variété de qualités de langue, tous les profs devraient parler un breton nickel... c'est le minimum...
Un candidat au CAPES d'anglais qui parle n'importe comment, il a pas son CAPES et devient pas prof. Par contre, combien de profs de breton en poste parlent n'importe comment?

Je le déplore tout autant que toi. Les raisons, on les connait : pénurie d'enseignants, vivier trop restreint, jurys trop laxistes. Cela fait que le niveau d'exigence est bien trop bas.

Citation :
combien de profs parlent un dialecte réel à leurs élèves? combien n'écrivent pas en peurunvan? combien utilisent zéro néologisme tordu?

Ne pas écrire en peurunvan est un critère de qualité ? Et ceux qui utilisent le peurunvan tout en parlant des variétés dialectales, comme l'équipe des "Dicos parlants", ou moi et mes collègues ici, ils ne peuvent faire par définition un travail de qualité ?

Parler un dialecte réel interdit-il l'usage de tout mot inconnu dans ce dit dialecte devant des élèves, auquel cas il faut que l'enseignant se résolve à multiplier les termes empruntés au français ? Avec le risque réel que les enfants intériorisent cette "règle" et puisent dans leur stock de mots français plutôt que de faire l'effort de rechercher le mot ou la tournure bretonne adéquate ? Les néologismes sont-ils nécessairement "tordus" ? N'est-il pas possible d'enrichir son lexique de façon raisonné, et de passer, selon le locuteur que l'on a en fasse de soi, d'un breton dialectal sans OLGM à un breton dialectal enrichi d'un certains nombres de termes anciens ou de néologismes ?

Tout ça pour dire que je n'aime pas trop tes catégories, et les conclusions que tu en tires.

Citation :
Avec le (néo)breton c'est l'inverse, c'est ça le problème. Le breton écrit, avec tous les problèmes posés par l'orthographe et par la (piètre) qualité de la langue elle-même, a une influence énorme sur le breton de la majorité (quasi-totalité) des néobretonnants.

A mon avis, tu amalgames deux aspects de la langue, la langue écrite et le code orthographique, qui devraient être dissociés dans l'analyse (on parlait juste de peurunvan, et tu as agrégé la question plus globale de la langue écrite). L'influence négative du peurunvan sur les néo-bretonnants ne me parait pas si grande que vous l'énoncez. Mais admettons que vous ayez raison, que le peurunvan soit la cause pour bonne partie de la piètre qualité de langue. Par déduction, il devrait alors être possible de forger un code graphique, standard (à moins que vous ne soyez opposés à un standard ?), débarrassé des défauts du peurunvan et qui permettrait un gain notable de qualité chez les néobretonnants ?

Pour ma part, je n'y crois pas un seul instant, pour la seule et bonne raison que la qualité de la langue n'est que très peu liée au code orthographique.
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MessageSujet: Re: Ar brezhoneg herie   Ven Mai 24, 2013 12:35 am

Paotr Garz a écrit:

Système orthographique et diversité ne sont pas loin d'être antinomiques. Ecrire chacun avec son propre système graphique, de façon phonétique par exemple, ça donne certes l'impression d'écrire comme on parle et de faire vivre son dialecte par écrit, mais c'est incompatible avec un enseignement scolaire de la langue. Ne serait-ce que pour apprendre à lire et à écrire en breton aux enfants, la norme orthographique est indispensable (on a qu'à penser aux livres jeunesses pour se convaincre qu'il est absolument antipédagogique de voir cohabiter des graphies différentes).

Oui sauf que tu fais quand-même un petit raccourcis entre d'une part une orthographe standard complètement immuable et de l'autre obligatoirement une orthographe phonétique.

Je suis désolé mais on peut très bien faire un compromis entre les deux, et avoir une écriture relativement cohérente (tout comme le sont les dialectes eux-même).

- Déjà d'une part se baser sur l'histoire de la langue, l'évolution des mots et de leur phonologie pour connaître les formes anciennes
- Se mettre d'accord sur les lettres employés pour donner tel ou tel son, et ne pas mélanger comme en peurunvan « deus, noz, menez, pouez, frouezh... » à la place de « deus, nos, mene(z), frwezh... » Comment veux-tu qu'un cornouaillais néo-bretonnant sache, avec le peurunvan quand un « z » va être prononcé de quand il ne le sera pas ? Il ne peut pas, et c'est d'ailleurs pour ça qu'il y a toujours pleins de « z » intempestifs partout avec les néo-bretonnants.
- Laisser une liberté dialectale (qu'on écrive « skoachañ / skoèchañ » ou-bien « evid / ewid / eùid » ou encore « bennaket / mennaket » etc etc... ne va pas tuer qui que ce soit, ni-même empêcher la compréhension, déjà dans mon dialecte il y a plusieurs prononciations pour le même mot ça n'a jamais empêché toutes les générations précédentes d'apprendre à parler.

Je crois bien en plus au final que cette rigueur orthographique est belle et bien une idée franco-française

Paotr Garz a écrit:

J'adapte légèrement le peurunvan à mon dialecte, mais de moins en moins. A dire vrai, ma meilleure maîtrise du breton oral fait que je n'ai plus besoin d'imprimer dans mon écrit les marques dialectales du breton tel qu'il se parle chez moi. Je dissocie de plus en plus les deux, et je n'irais certainement pas m'insurger parce que le peurunvan ne retranscrit pas certaines spécifités du trégorrois.

Moi c'est l'inverse, plus j'approfondis la connaissance du breton plus je trouve insupportable ce décalage, que dis-je, ce gouffre entre ce sabir mal orthographié, oui c'est pas souvent du beau breton, et cette magnifique langue bretonne authentique qui meurt tranquillement dans l'indifférence totale, et avec l'appui des idiots utiles du mouvement breton.

Et même du bon breton écrit en peurunvan je trouve ça laid, c'est l'art et la manière d'enlaidir une langue.

Paotr Garz a écrit:

Parler un dialecte réel interdit-il l'usage de tout mot inconnu dans ce dit dialecte devant des élèves, auquel cas il faut que l'enseignant se résolve à multiplier les termes empruntés au français ?

Ouais sauf que pour ça il faudrait d'abord bien connaître la richesse de son dialecte pour savoir ce qui se dit de ce qui ne se dit pas, et ne pas aller réinventer la roue comme c'est souvent le cas avec le néo-breton. Et comme il n'y a pas grand monde pour faire de la collecte redistribution comment veux-tu que la personne intéressée, qui n'a pas non-plus le temps de passer des milliers d'heures à collecter (transcrire, traduire, classer...), puisse savoir ce qui se dit réellement dans son dialecte ? Il ne peut pas (en kreis-Breizh en tout cas). Je vais de surprise en surprise en faisant mon dictionnaire, découvertes de sens, de mots de tournures... enfin bref tout un tas de trucs que je n'aurais jamais pensé pour entendre ici, et pourtant...

Paotr Garz a écrit:

Avec le risque réel que les enfants intériorisent cette "règle" et puisent dans leur stock de mots français plutôt que de faire l'effort de rechercher le mot ou la tournure bretonne adéquate ?

Ba là ils en intériorisent une autre : Virer tous les mots, authentique ou plus récents, qui auraient le malheur de faire français... Et on en arrive au charabia qu'on connait.

Paotr Garz a écrit:

Les néologismes sont-ils nécessairement "tordus" ?

Ils ne sont pas nécessairement « tordus », mais ils le sont la plupart du temps. Yinéres ou skornéres par ex. ne me dérangent pas du tout, je les utilise, ils sont compréhensibles et créés de la manière dont on créé des mots en breton. C'est plutôt les trucs du genre : luc'hskeudenn, sportva, luc'heilañ, milvezegour, bredvezegiezh etc etc... qui me dérangent... Sans compter tous les néologismes inutiles qui remplacent des mots usuels pourtant présents dans la langue depuis 1500 mais qui ont eu la fâcheuse tendance d'être empruntés au français...

Paotr Garz a écrit:

N'est-il pas possible d'enrichir son lexique de façon raisonné, et de passer, selon le locuteur que l'on a en fasse de soi, d'un breton dialectal sans OLGM à un breton dialectal enrichi d'un certains nombres de termes anciens ou de néologismes ?

Comme répondu précédemment : si bien-sûr, quand c'est pas pour remplacer l'existant ou pour introduire des mots type OLGM, des sortes d'OLNI barbares et intrusifs ...

Paotr Garz a écrit:

Mais admettons que vous ayez raison, que le peurunvan soit la cause pour bonne partie de la piètre qualité de langue. Par déduction, il devrait alors être possible de forger un code graphique, standard (à moins que vous ne soyez opposés à un standard ?), débarrassé des défauts du peurunvan et qui permettrait un gain notable de qualité chez les néobretonnants ?

Bis repetita... ça existe déjà et ça s'appelle l'interdialectale
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MessageSujet: Re: Ar brezhoneg herie   Ven Mai 24, 2013 8:47 am

Au niveau des enseignants et de leur niveau souvent faible que j'ai pu constater ayant été leur collègue pendant pas mal d'années à Diwan et ocntinuant dans des cours pour adultes, oui, le constat est réel. Le problème qui s'est posé a été le développement trop rapide des écoles et la faiblesse du vivier de recrutement. Quand tu as 15 postes à fournir à une rentrée, tu prends les 15 "moins pires", en tenant compte aussi du fait qu'être instit demande aussi d'autres qualités. Ca m'est arrivé une fois de refuser sa validation à des gars qui parlaient très bien, mais qui était lamentable devant les gosses.
Dan le cadre qui régit les enseignants actuellement, il y a très très peu de moyens de pression pour les pousser à se former une fois le concours passé. Il y en a quand même qui le font, heureusement. Mais c'est vrai que pas mal font l'impasse. Et les autorités de l'Educ Nat qui inspectent se foutent de ça.

Le problème de fond, on le connaît tous, c'est la rupture de la transmission familiale, e telle n'est liée ni à une orthographe que pour ma part j'utilise en l'adaptant, ni à une mauvaise volonté politique.
Mais c'est pas pour ça qu'il faut accepter tout et n'importe quoi de l'Emsavblishment.
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Paotr Garz



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MessageSujet: Re: Ar brezhoneg herie   Sam Mai 25, 2013 1:51 pm

@pourlet56
On est sur la même longueur d'onde.

@Per kouk

On est d'accord sur un certain nombre de choses, donc je me focalises sur ce qui fait débat.

Citation :
- Laisser une liberté dialectale (qu'on écrive « skoachañ / skoèchañ » ou-bien « evid / ewid / eùid » ou encore « bennaket / mennaket » etc etc... ne va pas tuer qui que ce soit, ni-même empêcher la compréhension, déjà dans mon dialecte il y a plusieurs prononciations pour le même mot ça n'a jamais empêché toutes les générations précédentes d'apprendre à parler.

Dans les faits, cette liberté est prise par beaucoup d'utilisateurs du peurunvan. Les personnes intransigeantes quant à la correction de l'orthographe n'ont absolument pas la possibilité de contrôler cette variété des usages individuels, qui à mon avis n'est pas négative tant qu'elle reste dans une certaine limite.

Citation :
Citation :
Paotr Garz a écrit:

Mais admettons que vous ayez raison, que le peurunvan soit la cause pour bonne partie de la piètre qualité de langue. Par déduction, il devrait alors être possible de forger un code graphique, standard (à moins que vous ne soyez opposés à un standard ?), débarrassé des défauts du peurunvan et qui permettrait un gain notable de qualité chez les néobretonnants ?


Bis repetita... ça existe déjà et ça s'appelle l'interdialectale

Je me permets d'insister parce que visiblement je n'ai pas été compris.
Admettons qu'à la rentrée septembre 2013, l'ensemble de l'enseignement du breton passe du peurunvan à l'interdialectale, voire à une écriture "quasi-parfaite", si tant est que cela puisse exister. Toutes choses étant égales par ailleurs. Crois-tu réellement qu'on verra automatiquement un progrès notable du niveau de breton, à court, moyen ou long terme ? Je n'y crois pas un seul instant, car comme pourlet56, je suis convaincu que le faible niveau de langue réside dans l'insuffisance du bain linguistique, à la fois quantitativement et qualitativement. J'en tire donc la conclusion que la graphie n'a qu'un rôle marginal dans la faible qualité du breton d'aujourd'hui, contrairement à ce que vous affirmez. Autrement dit, que ce soit le peurunvan, l'interdialectale ou une hypothétique "graphie-presque-que-parfaite", le gain linguistique à changer de graphie ne peut-être, pour moi, que très marginal, donc assez vain au final.

Le problème est que dans ce débat sur la graphie, il y a des critères non linguistiques qui interfèrent. En plus des défauts internes, le peurunvan souffre de tares rédhibitoires pour certaines personnes. La date de se création, en 1941. Le fait qu'un de ses principaux promoteurs était Roparz Hemon. L'idéologie sous-tendant sa création. L'amalgame qui est fait entre l'utilisation du peurunvan dans l'enseignement et la faible qualité de langue des nouveaux bretonnants. Etc. Tout ça fait en fait un enjeu très crispant.
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MessageSujet: Re: Ar brezhoneg herie   Sam Mai 25, 2013 5:48 pm

Citation :
Dans les faits, cette liberté est prise par beaucoup d'utilisateurs du peurunvan. Les personnes intransigeantes quant à la correction de l'orthographe n'ont absolument pas la possibilité de contrôler cette variété des usages individuels, qui à mon avis n'est pas négative tant qu'elle reste dans une certaine limite.

tout ce qui est publié ou affiché n'est jamais en peurunvan "adapté à un dialecte", d'après ce que j'ai vu jusqu'à présent. Les gens peuvent certes écrire comme ils veulent, mais les dialectes ne sont jamais soutenus ni écrits dans la "vie publique" (publications etc).

Citation :
Toutes choses étant égales par ailleurs. Crois-tu réellement qu'on verra automatiquement un progrès notable du niveau de breton, à court, moyen ou long terme ? Je n'y crois pas un seul instant, car comme pourlet56, je suis convaincu que le faible niveau de langue réside dans l'insuffisance du bain linguistique, à la fois quantitativement et qualitativement.

ceux qui débuteront avec une orthographe plus proche de la prononciation prononceront forcément un peu mieux.

Citation :
Le problème est que dans ce débat sur la graphie, il y a des critères non linguistiques qui interfèrent. En plus des défauts internes, le peurunvan souffre de tares rédhibitoires pour certaines personnes. La date de se création, en 1941. Le fait qu'un de ses principaux promoteurs était Roparz Hemon. L'idéologie sous-tendant sa création. L'amalgame qui est fait entre l'utilisation du peurunvan dans l'enseignement et la faible qualité de langue des nouveaux bretonnants. Etc. Tout ça fait en fait un enjeu très crispant.

personnellement, je me fiche de tout ça, ce que je vois c'est que le peurunvan n'est ni phonétique, ni étymologique, ni pédagogique. Il faut que l'orthographe d'une langue en danger comme le breton soit la plus pédagogique possible pour faciliter au maximum la tâche des apprenants.
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MessageSujet: Re: Ar brezhoneg herie   Dim Mai 26, 2013 11:15 pm

vu que je suis d'accord avec Sophia je ne vais faire que compléter

Sophia29 a écrit:
Citation :
Dans les faits, cette liberté est prise par beaucoup d'utilisateurs du peurunvan. Les personnes intransigeantes quant à la correction de l'orthographe n'ont absolument pas la possibilité de contrôler cette variété des usages individuels, qui à mon avis n'est pas négative tant qu'elle reste dans une certaine limite.

tout ce qui est publié ou affiché n'est jamais en peurunvan "adapté à un dialecte", d'après ce que j'ai vu jusqu'à présent. Les gens peuvent certes écrire comme ils veulent, mais les dialectes ne sont jamais soutenus ni écrits dans la "vie publique" (publications etc).

Faut pas se voiler la face... Rien que la normalisation à outrance des livres en breton devrait suffire à faire comprendre que normalisation orthographique cache souvent une autre syntaxique, et parfois même du vocabulaire... Et quand une trace du dialecte transparait c'est vraiment un broutille histoire de dire qu'on fait gaffe à pas déformer la langue d'origine... C'est une foutaise. Mais j'aurais exactement les mêmes reproches à faire à ceux qui éditent en skolveurieg, la normalisation des textes de Jean-Marie Skragn est une honte, on ne retrouve rien (à part dans Ma Buhez e Ker ar Vinaoued) du superbe breton d'Uhelgoat de Jean-Marie, c'est à dégouter d'acheter des livres en breton!

Sophia29 a écrit:
Citation :
Toutes choses étant égales par ailleurs. Crois-tu réellement qu'on verra automatiquement un progrès notable du niveau de breton, à court, moyen ou long terme ? Je n'y crois pas un seul instant, car comme pourlet56, je suis convaincu que le faible niveau de langue réside dans l'insuffisance du bain linguistique, à la fois quantitativement et qualitativement.

ceux qui débuteront avec une orthographe plus proche de la prononciation prononceront forcément un peu mieux.

Pas la peine de rendre la tache encore plus ardue à cause d'une orthographe de merde. J'ai vu des gens décrocher à cause du fait qu'ils ne reconnaissaient aucun mot écrits alors qu'en fait ils les connaissaient... Mais bon quand tu vois écrit "piv" alors que ça se prononce "piw", qu'en vx br ça s'écrivait "piu" et que donc étymologiquement et phonologiquement on devrait écrire "piw"... Mais non c'était trop simple, on va faire chier tout le monde et écrire "piv"...

Sophia29 a écrit:
Citation :
Le problème est que dans ce débat sur la graphie, il y a des critères non linguistiques qui interfèrent. En plus des défauts internes, le peurunvan souffre de tares rédhibitoires pour certaines personnes. La date de se création, en 1941. Le fait qu'un de ses principaux promoteurs était Roparz Hemon. L'idéologie sous-tendant sa création. L'amalgame qui est fait entre l'utilisation du peurunvan dans l'enseignement et la faible qualité de langue des nouveaux bretonnants. Etc. Tout ça fait en fait un enjeu très crispant.

personnellement, je me fiche de tout ça, ce que je vois c'est que le peurunvan n'est ni phonétique, ni étymologique, ni pédagogique. Il faut que l'orthographe d'une langue en danger comme le breton soit la plus pédagogique possible pour faciliter au maximum la tâche des apprenants.

Idem rien à battre de Roparz, 41 en ce qui concerne cette graphie... Cette "ortho"graphe n'a aucune valeur linguistique et n'a besoin d'aucun autre argument que la linguistique pour être vivement critiquée et discréditée.
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MessageSujet: Re: Ar brezhoneg herie   Lun Mai 27, 2013 10:51 am

J'ai un peu de mal à suivre ce débat. Il faudrait peut-être éclaircir les points suivants :

- Utiliser l'orthographe etrerannyezhel à la place de l'orthographe peurunvan permettrait de résoudre les problèmes de prononciation des apprenants ? Je n'y crois pas une seconde. En plus écrire "piw" ou "piv", c'est du chinois, dans un cas comme dans l'autre, pour les gens qui disent "piou".

- Réformer la graphie, d'accord, mais pour aboutir à quoi : à une graphie ou à une kyrielle de graphies ?

- Réformer la graphie pour aboutir à quel breton parlé : êtes-vous pour un breton parlé très local ou unifié ?

Merci de vos éclaircissements
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MessageSujet: Re: Ar brezhoneg herie   Lun Mai 27, 2013 11:02 am

Je pense que nos avis peuvent diverger plus ou moins selon la question.
Citation :
Utiliser l'orthographe etrerannyezhel à la place de l'orthographe peurunvan permettrait de résoudre les problèmes de prononciation des apprenants ?

Je suis assez sceptique, même si l'interdialectale a des avantages en distinguant les vrais "z" des "z" que la plupart ne prononcent pas, par exemple. Perso, j'écris en peurunvan un peu trafiqué.

Citation :
Réformer la graphie, d'accord, mais pour aboutir à quoi : à une graphie ou à une kyrielle de graphies ?
Code:

Là, je m'en fous un peu tant qu'on vient pas me casser les pieds parce que je vannnetise mon peurunvan, et tant qu'on ne décide pas d'autorité que seule le peurunvan est reconnu. Je sais lire en universitaire, en vannetais trad, ça va, merci.

Réformer la graphie pour aboutir à quel breton parlé
Alors là, non ! La graphie n' a pas pour but d'amener à une langue parlée uniforme ! Le breton parlé existe déjà depuis bien longtemps, il jn'y a pas à le recréer ! Avoir une graphie de base, OK, c'est vrai que c'est pas toujours simple de lire un texte très dialectal venu d'ailleurs, mais ça ne doit pas entraîner une langue uniforme. C'est vraiment une idée de français que de vouloir une espèce de langue neutre.
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MessageSujet: Re: Ar brezhoneg herie   Lun Mai 27, 2013 12:21 pm

Loreig a écrit:

- Utiliser l'orthographe etrerannyezhel à la place de l'orthographe peurunvan permettrait de résoudre les problèmes de prononciation des apprenants ? Je n'y crois pas une seconde.

Personne n'a dit que ça résoudrait tous les problèmes mais ça en éviterait pas mal. Le fait que tu n'y crois pas si tu n'expliques rien ne nous avance pas beaucoup...

Loreig a écrit:

En plus écrire "piw" ou "piv", c'est du chinois, dans un cas comme dans l'autre, pour les gens qui disent "piou"

Et non ! Les gens ne disent pas "piou" [pju] (ou-bien relativement rarement) mais bel et bien "piw" [(')piw]... en tout cas excepté dans un tout petit coin du Goëlo personne ne dit "piv"

Loreig a écrit:

- Réformer la graphie, d'accord, mais pour aboutir à quoi : à une graphie ou à une kyrielle de graphies ?

Ta question, en l'état, n'a pas de sens clair, peux-tu préciser ?

Loreig a écrit:

- Réformer la graphie pour aboutir à quel breton parlé : êtes-vous pour un breton parlé très local ou unifié ?

Je suis, comme Pourlet, pour le breton tel qui est tout simplement, ça fait longtemps que j'ai arrêté de jouer au légos, avant de prétendre reconstruire cette belle langue, il faudrait déjà se bouger le cul à l'apprendre vraiment, approfondir ses connaissances dialectales etc etc... On en est loin... Le charabia néo-breton uniformisé n'étant pas du breton, en connaissance de cause le choix devient limpide, et rien que le fait de poser la question pour une langue telle que le breton m'étonnera toujours
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MessageSujet: Re: Ar brezhoneg herie   Lun Mai 27, 2013 12:26 pm

pourlet56 a écrit:
Loreig a écrit:
Réformer la graphie pour aboutir à quel breton parlé
Alors là, non ! La graphie n' a pas pour but d'amener à une langue parlée uniforme ! Le breton parlé existe déjà depuis bien longtemps, il jn'y a pas à le recréer ! Avoir une graphie de base, OK, c'est vrai que c'est pas toujours simple de lire un texte très dialectal venu d'ailleurs, mais ça ne doit pas entraîner une langue uniforme. C'est vraiment une idée de français que de vouloir une espèce de langue neutre.

Cette petite question prouve bien, mine de rien, que l'idée d'uniformisation orthographique sous-tend pour beaucoup à une uniformisation linguistique à la française

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MessageSujet: Re: Ar brezhoneg herie   Lun Mai 27, 2013 1:00 pm

Pour "piw" vs "piou" : en demandant à un bretonnant de naissance ce qu'il lit le plus facilement, la réponse est évidente. "Piw", on ne sait pas comment prononcer ça, alors que "piou" paraît plus évident tout de suite. Tu peux faire le test, Pêr Kouk, si tu veux, tu verras les réponses.

Utiliser une graphie locale, pourquoi pas, mais faire déchiffrer ça à un bretonnant de naissance, ou à un apprenant, bonjour :

"un' pe dow ray matresse izhpenn kant ba ur bla."

Je vois pas en quoi ça serait plus efficace que d'écrire en peurunvan :

Unan pe zaou a ray marteze ouzhpenn kant e-barzh ur bloaz.

On pourrait même demander aux participants à ce forum, je suis sûr qu'il y en a plus d'un qui "rament" à déchiffrer la phrase n°1, et qui déchiffrent sans problème la phrase n°2, en pouvant la lire dans leur breton parlé.

En plus le "zh" qui est conservé fait un peu tache ici : c'est destiné aux vannetais, ou aux gens pour qu'ils sachent que "izhpenn" aurait un "zh" étymologique ? Un peu étrange non.

En fait je suis d'accord avec Paotr Garz sur l'essentiel : le débat sur l'écriture est un faux débat, puisque ce n'est pas par l'écriture qu'on apprend à parler. Ensuite, privilégier l'interdialectale, ça revient au même, je n'y vois aucun avantage pour les apprenants, sauf pour l'histoire des "z" à prononcer ou pas, et encore.

Une langue ça s'apprend à l'oral.
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MessageSujet: Re: Ar brezhoneg herie   Lun Mai 27, 2013 2:41 pm

Loreig a écrit:
Pour "piw" vs "piou" : en demandant à un bretonnant de naissance ce qu'il lit le plus facilement, la réponse est évidente. "Piw", on ne sait pas comment prononcer ça, alors que "piou" paraît plus évident tout de suite. Tu peux faire le test, Pêr Kouk, si tu veux, tu verras les réponses.

Test déjà fait depuis longtemps. Les gens ne découvrent pas le "w" en apprenant à lire le breton, faudrait pas non-plus les prendre pour des cons. Ils n'ont aucune difficulté à lire "piw", tout comme "piou" d'ailleurs, seulement à un apprenant tu lui montres "piou" il te prononce obligatoirement [pju].

PS: Tu te sens même obligé de standardiser mon pseudo, y a pas de "^" sur le e... Ça va loin dis-donc Smile

Loreig a écrit:

Utiliser une graphie locale, pourquoi pas, mais faire déchiffrer ça à un bretonnant de naissance, ou à un apprenant, bonjour :

"un' pe dow ray matresse izhpenn kant ba ur bla."

Je vois pas en quoi ça serait plus efficace que d'écrire en peurunvan :

Unan pe zaou a ray marteze ouzhpenn kant e-barzh ur bloaz.

La première n'est pas plus locale que la deuxième, à la différence que la première prononciation existe et se trouve être cohérente, et que la deuxième de la sorte me parait fortement improbable.

Un petit peu d'histoire s'impose :

DAOU / vs / DOW : vx. br. DOU donc "dow" est une écriture étymologique et qui en plus correspond à la réalité linguistique d'une bonne partie du domaine bretonnant, "daou" est plutôt léonard.

MARTEZE / vs / MATRESSE : MARTESE 1499 / MARSÉ 1723 provient de MAR + TRE (tro?) + SE. Eu égard à la construction du mot la graphie MATRES(S)E semble tout à fait légitime

BA / vs / E-BARZH : Les deux ne sont pas identiques, "e-barzh" implique bien plus l'idée d'intériorité, pour insister, que "ba" qui est l'équivalent de "e", d'autant plus qu'il a lui aussi ses déclinaisons :

BA'HA(N)ON / BA'HA(NOU)T / BA'NAHOÑ / BA'NEHI / BA'HA(NO)MP / BA'HA(NO)H / BA'NE(HE)

BLOAZ / vs / BLA : vx. br. BLID, ensuite transformation du "d" en "z", puis ensuite dans les 3/4 du domaine bretonnant chute du "z" final (comme dans tous les "z" finaux provenant d'un ancien "d"). Pour ce qui est de la diphtongue "oa" apparemment il n'y a pas toujours eu de diphtongues ("blid"). Donc "Bla" n'est pas plus incohérent que BLOAZ et est sûrement beaucoup moins locale.

Et je ne parle même pas de la "correction" d'une mutation et le rajout de la particule verbale qui s'apparente plus à de la "correction grammaticale" qu'à une standardisation orthographique. C'est finalement ce dont je parlais plus haut, et pourtant il n'y a là qu'une courte phrase, alors imaginez sur toute une œuvre...

Loreig a écrit:

On pourrait même demander aux participants à ce forum, je suis sûr qu'il y en a plus d'un qui "rament" à déchiffrer la phrase n°1, et qui déchiffrent sans problème la phrase n°2, en pouvant la lire dans leur breton parlé.

Si ils ont été éduqué dans le système n°2 il est évident qu'ils comprendront mieux. Ça ne prouve absolument rien. En tout cas si une personne qui se dit comprendre le breton rame avec cette pauvre phrase c'est même pas la peine qu'elle essaie d'aller au contact des anciens, ça risque d'être coton pour elle...

Loreig a écrit:

En plus le "zh" qui est conservé fait un peu tache ici : c'est destiné aux vannetais, ou aux gens pour qu'ils sachent que "izhpenn" aurait un "zh" étymologique ? Un peu étrange non.

Non du tout. La graphie que j'utilise, l'interdialectale fait la différence entre :

les sons "z" qui sont des "s" étymologique, ex. nos, bras, kras, blas, gwas...
les sons "z" qui sont des "z" (ancien "d") qui ne se prononcent plus hors du Léon : Bloaz (Bl(o)a), Gwez (Gwe),...
les sons "z" qui sont des anciens "th" (devenu "z" en KLT et "h" en Gw) : Gwazh, Lazh, Frwezh, etc...
les sons "s" entre deux voyelles sont écrites "ss" : Kassoni, digass, plass etc...

Ce qui fait que si je lis un léonard écrivant dans cette graphie, je saurais quasiment à chaque fois quel son "z" sera prononcé et lesquels ne seront pas à prononcer, ex. Bras eo ar wazh ar bloaz-mañ, braw deus an nos
Je sais d'office que seul le "z" de "bloaz" ne sera pas prononcé. En peurunvan ç'aurait été plus compliqué (bras eo ar wazh ar bloaz-mañ, brav deus an noz), attention à l'erreur...

Et donc je garde le "zh" quand il se prononce "z" pour les même raisons.

Loreig a écrit:

En fait je suis d'accord avec Paotr Garz sur l'essentiel : le débat sur l'écriture est un faux débat, puisque ce n'est pas par l'écriture qu'on apprend à parler.

En théorie peut-être mais en pratique c'est pas comme ça que ça se passe pour le breton, tous ceux qui démarrent se basent sur ce qu'ils lisent ou écrivent. Prétendre l'inverse revient à se mentir...

Loreig a écrit:

Ensuite, privilégier l'interdialectale, ça revient au même, je n'y vois aucun avantage pour les apprenants, sauf pour l'histoire des "z" à prononcer ou pas, et encore

Tu n'y vois aucun avantage mais ce n'est que ton avis qui, pour l'instant, ne repose sur aucune argumentation linguistique. Du vent en somme...

Loreig a écrit:

Une langue ça s'apprend à l'oral.

Merci j'aurais pas deviné tout seul, sauf que c'est pas ça qui se passe pour le coup.

À un moment il y a un concept de réalité qu'il est temps de (re)prendre en compte sinon on ne sortira jamais de ce jeu de verbiage sans fin qui consiste à se voiler la face sur les échecs du mouvement qui prétend défendre la langue bretonne

Tout ce que vous dites pourrait être valable :
- si tout le monde parlait breton
- si on n'apprenait pas par l'écrit
- si le breton authentique n'existait pas
etc etc...

Ça fait beaucoup de "si" au final.

En tout cas j'attends toujours les arguments linguistiques qui permettraient de défendre le Peurunvan...
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MessageSujet: Re: Ar brezhoneg herie   Lun Mai 27, 2013 3:29 pm

Pour moi, le peurunvan n' a rien de miraculeux ni de spécialement intéressant, le skolveurieg encore moins. L'interdialectal serait intéressant si les gens l'utilisaient...
Je vis dans une région qui a subi déjà l'orthographje ecclésiastique de Vannes qui n'avait rien d'idéal pour nous non plus. Surtout quand on raocnte à ceux qui vont au séminaire qu'ils parlent un infâme patois, ce qui fait qu'il est difficile de retrouver le pourlet chez Gwilhom at Borgn ou chez Job Jaffre.
Raymond le Bacon écrit en pourlet avec son orthographe perso ce qui donne ça :

N'èlléign tched moned jioarh ; (h)réi bé.ll (h)oun (h)chom , tré ba tal Zand Brieg
(N'hellin ket monet siwazh: re bell 'h on ' chom tre ba'tal St Brieg)

Disons qu'à voix haute, ça se lit à l'aise quand on est du coin, en lecture rapide et silencieuse, c'est plus dur, je trouve.
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MessageSujet: Re: Ar brezhoneg herie   Lun Mai 27, 2013 4:00 pm

Merci pour ton cours d'étymologie, Pêr Kouk. Mais ma critique ne portait pas là-dessus.

Quand tu écris "izhpenn", il y a quelque chose d'illogique. Pourquoi ? Parce que le "zh" donne l'illusion d'une écriture "unifiée" (c'est prévu pour ça, enfin pour unifier le K.L.T. avec le vannetais), alors que ton mot est incompréhensible pour n'importe quel apprenant, et introuvable dans un dictionnaire.

Pourquoi ne pas écrire carrément : "ispènn" ?

Ta graphie est donc une sorte de mélange entre choix personnels, volonté de donner dans l'étymologie, absence de trace des particules verbales, avec, pour faire "interdialectal", un petit "zh" par ci par là. Bref, je n'ai rien contre ta graphie, mais au lieu d'écrire :

"un' pe dow ray matresse izhpenn kant ba ur bla."

Je ne vois pas pourquoi tu n'écris pas, à ce compte-là :

"euñn pé dow rèy matrès ispènn kañn ba or bla"

Ce que je veux dire c'est qu'on ne peut pas, à mon sens, vouloir utiliser une graphie "interdialectale", si, au final, on écrit une graphie qui n'a plus rien, ou presque, d' "interdialectal". Ca manque de cohérence.

Pour en revenir, enfin, à l'avantage supposé de cette graphie sur le peurunvan, par rapport à des apprenants, je pense que c'est tout sauf prouvé. Imagine que tu fondes une école, que tu mettes en place ta graphie, que tu traduises tous les livres des élèves dans cette graphie, penses-tu pour autant que les élèves parleront bien, voire "mieux" que si tu étais parti d'une écriture établie (peu importe laquelle), et que tu n'avais pas basé ton apprentissage sur l'écrit mais sur l'oral ?



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MessageSujet: Re: Ar brezhoneg herie   Lun Mai 27, 2013 4:18 pm

Si tu ne veux pas comprendre Loreig je ne vais pas perdre mon temps à essayer de t'expliquer. Je me suis assez fait avoir à ce petit jeu (surtout avec des gens comme toi qui ne viennent ici que pour nous assommer de discours logorrhéiques sur l'orthographe et autres sujets à polémique). Tu as l'air de n'avoir rien compris de ce que je t'ai répondu la première fois, au vu de tes réponses.

J'ai déjà répondu à tes questions, relis-le en y pensant cette fois, et tu auras tes réponses, sinon laisse tomber tu comprendras jamais.
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MessageSujet: Re: Ar brezhoneg herie   Lun Mai 27, 2013 4:52 pm

Citation :
Utiliser une graphie locale, pourquoi pas, mais faire déchiffrer ça à un bretonnant de naissance, ou à un apprenant, bonjour :

"un' pe dow ray matresse izhpenn kant ba ur bla."

Je vois pas en quoi ça serait plus efficace que d'écrire en peurunvan :

Unan pe zaou a ray marteze ouzhpenn kant e-barzh ur bloaz.

On pourrait même demander aux participants à ce forum, je suis sûr qu'il y en a plus d'un qui "rament" à déchiffrer la phrase n°1, et qui déchiffrent sans problème la phrase n°2, en pouvant la lire dans leur breton parlé.

Moi je te le dis clairement, si j'avais jamais ouvert un livre de néobreton et si je ne connaissais que le breton que j'ai entendu autour de moi, je comprendrais la première phrase immédiatement, et moins la 2e (le mot le plus problématique serait sans doute "bloaz", qui correspond à une prononciation léonarde)
La première est basée sur une prononciation de centre-bretagne et cette prononciation est probablement comprise partout (sauf peut-être en vannetais avec des gens qui ne sont pas habitués et si c'est hors contexte).

Le léonard est malgré tout un dialecte minoritaire, le breton le plus parlé et le plus compris reste le continuum cornouaille-trégor, au centre duquel se trouve le centre-bretagne...
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MessageSujet: Re: Ar brezhoneg herie   Lun Mai 27, 2013 8:26 pm

Bon après tout

Loreig a écrit:
Merci pour ton cours d'étymologie, Pêr Kouk. Mais ma critique ne portait pas là-dessus

Ben si justement, l'interdialectale est une orthographe basée sur l'étymologie pour le choix des lettres utilisées pour rendre tel ou tel son (cf "s" "z" "zh" "ss")

Loreig a écrit:

Quand tu écris "izhpenn", il y a quelque chose d'illogique. Pourquoi ? Parce que le "zh" donne l'illusion d'une écriture "unifiée" (c'est prévu pour ça, enfin pour unifier le K.L.T. avec le vannetais)

Et non justement, le "zh" a d'abord une valeur étymologique en interdialectale, "unificatrice" si on veut, c'est plus un effet qu'une cause. Toi tu parles du peurunvan

Loreig a écrit:

, alors que ton mot est incompréhensible pour n'importe quel apprenant, et introuvable dans un dictionnaire

Sur un mot aussi courant, avec aussi peu de différence : un "i" à la place d'un "ou" tu crois franchement que ça pose problème... les "cf" sont possibles dans les dicos...

Loreig a écrit:

Pourquoi ne pas écrire carrément : "ispènn" ?

Parce que c'est semi-phonologique et pas étymologique, et n'apporte rien de significatif à la prononciation

Loreig a écrit:

Ta graphie est donc une sorte de mélange entre choix personnels

La graphie peurunvan n'est aussi qu'une sorte de mélange entre choix personnels, peut-être d'un petit groupe voire d'une seule personne. Tout est basé sur des choix personnels, seule la pertinence des choix compte, après on peut espérer un consensus sur les signes utilisés pour retranscrire tel ou tel son, rester cohérent, et adapté au dialectes, à la langue quoi.

Loreig a écrit:

volonté de donner dans l'étymologie

Ma base est l'interdialectale, donc c'est logique

Loreig a écrit:

absence de trace des particules verbales

Non pas absence, mais là en l’occurrence il n'y en avait pas., donc j'allais pas inventer. Je transcrits je n'invente pas la langue. Et puis ça c'est de la grammaire, on sort encore une fois du champs de l'orthographe...

Loreig a écrit:

, avec, pour faire "interdialectal", un petit "zh" par ci par là.

"interdialectale" est un nom pas une définition, pour le "zh" relis j'ai déjà expliqué, c'est pas fait au hasard comme t'essaie de le faire croire, ou selon mes fantaisies...

Loreig a écrit:

Bref, je n'ai rien contre ta graphie

Ah bon ? Smile

Loreig a écrit:

mais au lieu d'écrire :

"un' pe dow ray matresse izhpenn kant ba ur bla."

Je ne vois pas pourquoi tu n'écris pas, à ce compte-là :

"euñn pé dow rèy matrès ispènn kañn ba or bla"

Déjà expliqué. cf. différences entre écriture phonologique et une écriture basée sur l'étymologie des termes et adaptée à partir de ça au dialecte. Et ça marche très bien pour faire un dictionnaire, je m'en sorts très bien pour le mien, ça ne me pose pas de pb majeur.

Loreig a écrit:

Ce que je veux dire c'est qu'on ne peut pas, à mon sens, vouloir utiliser une graphie "interdialectale", si, au final, on écrit une graphie qui n'a plus rien, ou presque, d' "interdialectal". Ca manque de cohérence.

Interdialectale n'est qu'un nom, pas une définition. Donc ça reste cohérent au vu de ce que je t'ai déjà répondu.

Loreig a écrit:

Pour en revenir, enfin, à l'avantage supposé de cette graphie sur le peurunvan, par rapport à des apprenants, je pense que c'est tout sauf prouvé.

Léon Fleuriot le pensait en tout cas c'est pour ça qu'il avait initié la démarche de sa création. Favereau le disait aussi à ses début, Jean-Yves Plourin continue de le dire... Il y a pas mal de bon linguistes qui le disent depuis longtemps, mais comme rien ne bouge certains d'entre eux deviennent "pragmatiques", comme ils disent... Ils baissent leur froc en gros...

Loreig a écrit:

Imagine que tu fondes une école, que tu mettes en place ta graphie, que tu traduises tous les livres des élèves dans cette graphie, penses-tu pour autant que les élèves parleront bien, voire "mieux" que si tu étais parti d'une écriture établie (peu importe laquelle), et que tu n'avais pas basé ton apprentissage sur l'écrit mais sur l'oral ?

Là tu mélanges tout. Je suis pour l'apprentissage par l'oral mais qui n'utilise pas au final un outils orthographique inadapté à retranscrire le breton, ce qui est normalement le but d'une orthographe : retranscrire la langue. Donc ta question de la sorte n'a aucun sens.
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