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 Débat sur le gallo, entre le directeur de l'Ofis et Bertaèyn Galeizz

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Sophia29
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MessageSujet: Débat sur le gallo, entre le directeur de l'Ofis et Bertaèyn Galeizz   Jeu Jan 10, 2013 6:14 pm

Salud

Setu amañ eun tamm pennad 'meus bet lennet damaig, divar-benn ar gallo. Interessant ê.
Olier ar Mogn a lâr petra ê e joñj da genta ha gou'ze zo eur respont ga' tud Bertaèyn Galeizz:

http://www.skolvreizh.com/ar_falz/Gallo.html

Je fais quelques commentaires par rapport à ce que O. ar Mogn écrit sur le breton:

Citation :
Aujourd'hui, il est temps en Bretagne de sortir de la confusion intellectuelle entretenue par trois principaux courants

Une partie du mouvement défendant le gallo qui a choisi une stratégie de rupture totale avec le français standard,
Relayée par une partie du personnel politique qui, par démagogie, par calcul anti-langue bretonne, ou manque d'information tout simplement, emboîte le pas,
Suivie de près par une partie du mouvement pro langue bretonne, pas encore débarrassée d'une vision provincialiste, voire localiste, de la langue bretonne et chez qui d'aucuns voudraient entretenir le complexe de l'opprimé oppresseur.

Les provincialites/localistes, apparemment c'est nous, ceux qui pensent que parler breton comme les bretonnants de naissance l'ont toujours fait est mieux que de parler une novlangue complètement coupée de la réalité...

Citation :
Aujourd'hui, la langue bretonne est parlée en Basse-Bretagne sous ses formes dialectales historiques par les générations les plus âgées.

je suis pas si vieille que ça... Laughing et je suis pas la seule!
C'est marrant cette propagande qui consiste à dire que les dialectes c'est un truc de vieux qui va bientôt disparaître, et que tous les jeunes parlent tous exactement le même néobreton et que c'est ce néobreton qui seul compte. Sauf qu'ils oublient un gros bout de l'histoire...

Citation :
aux pratiques dialectales s'est rajouté un breton standard qui a émergé lentement depuis la fin du XIXème siècle. Celui-ci est aujourd'hui parlé dans toute la Bretagne par les moins de 40 ans et est enseigné dans les écoles.

pas tous les moins de 40 ans ; pas tous les profs des écoles. Et n'oublions pas que les jeunes qui font du (néo)breton à l'école sont extrêmement minoritaires en Bretagne. Et que ceux d'entre eux qui un jour sauront parler (néo)breton couramment ET qui continueront à le parler à l'âge adulte sont très peu nombreux, voire négligeables.

Citation :
Par bonheur pour la langue bretonne, à part quelques courants marginaux, personne n'oppose plus dialectes et standard.

on aimerait des statistiques... Twisted Evil Si on demande à un échantillon représentatif des bretonnants "est-ce que vous comprenez le "breton standard"? (autrement dit "le néobreton")". A mon avis plus de 90% des gens diront "non" (et encore je suis gentille).
Dommage que j'aie pas les sous pour faire une telle enquête. L'Ofis a les sous mais ne ferait jamais une telle enquête, c'est trop risqué pour eux. Enfin si l'enquête est bien faite, quoi Laughing

Citation :
Comme dans d'autres langues européennes chaque forme concourt à la richesse gloable d'une langue vivante toujours en évolution.

là je peux m'empêcher de rire... Que fait l'Ofis pour la diversité des "formes" du breton?
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Paotr Garz



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MessageSujet: Re: Débat sur le gallo, entre le directeur de l'Ofis et Bertaèyn Galeizz   Lun Mai 20, 2013 7:45 pm

Pour ceux qui sont intéressés, je me penche sur la controverse O. Ar Mogn / Bertayen Galeizz, et plus globalement la question du gallo dans le texte suivant :

http://disuj.wordpress.com/2013/04/29/le-gallo-contre-le-breton/

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http://disuj.wordpress.com
Sophia29
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MessageSujet: Re: Débat sur le gallo, entre le directeur de l'Ofis et Bertaèyn Galeizz   Lun Mai 20, 2013 11:03 pm

Un peu difficile de réagir sur un texte aussi long et avec autant de thématiques traitées...
il aurait fallu faire plusieurs chapitres, avec une page différente à chaque fois...

Perso, le débat sur le gallo: langue ou dialecte, est un peu un faux débat. Il faut que le gallo soit soutenu et survive autant que possible et dans sa diversité. Exactement pareil pour le breton. Le reste c'est des considérations politiques sans intérêt: y a les jacobins français qui considèrent que le gallo doit disparaître, les jacobins de l'Emsav qui pensent la même chose (car gallo=français déformé donc à éliminer, selon eux), les militants du gallo qui veulent que le gallo soit reconnu... Je suis pas militante du gallo (je connais pas assez et mes racines sont en Cornouaille) mais je vois pas pourquoi on ne soutiendrait pas le gallo. Quitte à être iconoclaste, le gallo vient du bas-latin, et on parlait bas-latin ou l'ancêtre du gallo en Bretagne (à l'est et sans doute dans plusieurs poches dans l'ouest) avant même qu'on y parle breton, donc je vois pas pourquoi cette langue n'aurait pas le droit de survivre ni pourquoi on la considèrerait comme moins importante que le breton.

Soit dit en passant, je me pose des questions sur les orthographes du gallo, pour certaines, c'est à croire qu'ils écrivent de la façon la plus bizarre possible pour montrer que le gallo n'est pas du français, au point que les gallésants eux-mêmes n'y comprennent sans doute rien (c'est un peu pareil avec le vocabulaire du néobreton).

Pour moi le mieux à faire c'est de sortir des idéologies et de choisir les solutions les plus simples, dans le respect de la langue et des gens qui la parlent. Etant donné que le gallo est une langue soeur du français et que tous ceux qui le parlent savent aussi lire le français, pourquoi ne pas l'écrire en suivant les mêmes règles que le français à part quand on a des sons qui n'existent pas en français? Si même 99% des gallésants ne comprennent pas le gallo écrit, je vois pas l'intérêt, le gallo écrit n'est pas censé être un code secret réservé à une dizaine d'initiés.

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Dreo54



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MessageSujet: Re: Débat sur le gallo, entre le directeur de l'Ofis et Bertaèyn Galeizz   Mar Mai 21, 2013 9:58 am

Avant de dire que le gallo (ou le lorrain, le picard...) sont des dialectes du français, il faut redéfinir ce qu'est le français. Dans son livre "Le français, une langue qui défie les siècles, le linguiste Alain Rey parle de "roman" quand les Serments de Strasbourg ont été écrits. En effet, c'est vers l'an 1000 que langue d'oïl et langue d'oc se sont séparées. Jusqu'en 1300, les dialectes différaient peu mais pour en juger, on ne dispose que de textes écrits, donc écrits par des lettrés qui auraient pu être influencés par le français-orléanais, la langue du roi de France. D'ailleurs, en 1180, le roi de France reprocha au trouvère Colon de Béthune d'employer des mots picards dans ses œuvres, même si elles sont comprises par le roi. En vosgien, on retrouve des mots qui sont très proches du latin : stauy (étable), spaule (épaule) ou qui viennent carrément du latin : fieus (foris), mali (malus = pommier).

Mettre en breton les noms de lieu en zone gallaise m'a toujours surpris. Nancy en platt (lorrain germanophone) se dit Nònzisch mais les lorrains germanophones n'ont jamais exigé que Nancy s'appelle ainsi ou même Nanzig en allemand. Être lorrain et parler patois lorrain ou le platt sont deux choses différentes. Je me sens lorrain avant de parler patois et un Nancéien parlant français ou un habitant de Sarreguemines parlant le platt sont tous aussi lorrains pour moi. C'est pourquoi je considère que gallo est une langue de Bretagne et qu'elle a autant le droit d'être enseignée, parlée et écrite que le breton.

Le mot patois n'est un mot grossier pour moi car c'est le seul mot connu et employé par les patoisants lorrains. Le mot welche en Alsace désigne la variété de patois roman parlé dans certaines vallées (Vallée de Ste Marie, Val de Villé, Val d'Orbey) mais le mot lui même en allemand désigne tout ce qui est francophone et donc par extension, on pourrait dire que le gallo est un patois welche ! D'ailleurs en breton, le mot gall a aussi la même signification.

Un autre chose qui m'irrite, c'est de voir comment certains bretonnants maltraitent le français. Respecter le français, sa grammaire, son orthographe, c'est respecter les autres langues. Mais c'est vrai que je suis de "la vieille école" (jusqu'en CM2, donc en 1974, j'ai encore écrit à la plume) et même au collège, une dictée avec 5 fautes valait zéro (une demi-faute pour les accents, absents ou mauvais et j'ai même connu un instituteur qui enlevait 1/4 de point pou les points sur les i et les j !). Comme beaucoup d'enfants du village, je suis allé chez mon ancienne institutrice qui donnait des cours bénévolement. on faisait une dictée et elle corrigeait les fautes. Une faute, c'était une règle à apprendre et la semaine d'après, même "punition", et cela pendant un an.

Pour écrire le lorrain, j'ai gardé l'orthographe française en faisant quelques adaptations : le hh lorrain (équivalant au c'h breton), l'accent ciconflexe pour indiquer une voyelle longue. Voici trois exemple de patois lorrain : patois du Valtin (Hautes-Vosges), patois d'Einvaux et de Chenevières (Lunéville).
http://patoisantlorrain.canalblog.com/archives/2010/02/13/16901224.html
Pour bourdonnemat de hanneto, on pourrait dire aussi "zombesse de meuri". La personne du Valtin, M. Maurice Gérard, qui racontait cette histoire (cliquez sur les cloches du Valtin pour écouter) me disait humblement une fois qu'elle ne savait pas le patois ! En fait, élevé en français, il l'avait appris comme beaucoup de patoisants actuels, de ses grands-parents et des anciens du Valtin.
http://patoisantlorrain.canalblog.com/archives/2010/01/13/16513265.html
cliquez sur soneinvaux pour écouter. L'enregistrement est pourri mais c'est le seul que j'ai pu garder de mon village natal.
http://patoisantlorrain.canalblog.com/archives/2010/01/20/16586941.html
cliquez sur étrennes pour écouter. Il faut attendre quelques secondes avant de l'entendre. Là aussi, l'enregistrement n'est pas terrible, c'est repris d'une cassette enregistrée en 1970






Dernière édition par Dreo54 le Mar Mai 21, 2013 1:49 pm, édité 1 fois
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pourlet56



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MessageSujet: Re: Débat sur le gallo, entre le directeur de l'Ofis et Bertaèyn Galeizz   Mar Mai 21, 2013 10:13 am

Le problème qui se pose pour le gallo est celui de sa proximité avec le français, pas de ses rapports avec le breton. Si le gallo disparaît peu à peu, cen'est pas pour être remplacé par le breton, çà se saurait.
Le problème se pose ailleurs (voir contact alsacien/allemand, flamand/ néerlandais standard, etc...)Le chois qui a été fait intstitutionellement en général a été de parler la forme locale et d'écrire en standard, on peut le voir dans les journaux alsaciens qui ont leur page allemande ou dans les annonces des temples.
Les flamands de France, eux, ont décidé d'écrire leur langue sans passer comme les belges par le néerlandais. En Bretagne, on voi, dans les chansons par exemple, que le français standard est dominant. L'Eglise n'a jamais éprouvé le besoin d'écrire des cantiques en gallo.
On peut comprendre que les militants du gallo ne se satisfassentpas de cet état de fait, mais ils ont une sacrée pente à remonter chez leurs propres locuteurs.
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Sophia29
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MessageSujet: Re: Débat sur le gallo, entre le directeur de l'Ofis et Bertaèyn Galeizz   Mar Mai 21, 2013 11:22 am

Dreo > le problème du mot patois, c'est qu'il n'est pas toujours péjoratif pour ceux qui le parlent, mais il est très péjoratif pour d'autres personnes. Comment faire, du coup?
Les ennemis des langues régionales utilisent souvent le mot "patois" pour désigner les langues régionales (même celles qui n'ont rien à voir avec le français) pour bien faire sentir que ça ne vaut rien. D'ailleurs je pense que dans l'esprit de la plupart des français, une Langue c'est forcément supérieur à un patois.

Citation :
Le problème qui se pose pour le gallo est celui de sa proximité avec le français, pas de ses rapports avec le breton. Si le gallo disparaît peu à peu, cen'est pas pour être remplacé par le breton, çà se saurait.

c'est vrai, mais pourquoi la plupart des militants bretons soutiennent le breton et pas le gallo, y compris en Haute-Bretagne?
Citation :

Le problème se pose ailleurs (voir contact alsacien/allemand, flamand/ néerlandais standard, etc...)Le chois qui a été fait intstitutionellement en général a été de parler la forme locale et d'écrire en standard, on peut le voir dans les journaux alsaciens qui ont leur page allemande ou dans les annonces des temples.

oui, d'ailleurs j'ai jamais compris, parce qu'à ma connaissance, l'alsatien est pas mal différent de l'allemand standard, c'est pas juste quelques différences de prononciation...

Citation :
En Bretagne, on voi, dans les chansons par exemple, que le français standard est dominant. L'Eglise n'a jamais éprouvé le besoin d'écrire des cantiques en gallo.

c'est parce que le français standard était suffisamment compréhensible pour les gallophones... J'ai déjà vu des chants polyphoniques corses anciens qui étaient clairement écrits en italien.
Même chose pour les cantiques bretons, même si le problème est différent: les cantiques sont soit en léonard littéraire, soit en trégorrois littéraire, soit en vannetais littéraire, mais les cantiques même très locaux ne sont, à ma connaissance, jamais écrits dans le parler local, et c'est très rare qu'on y trouve quelques traits locaux. C'est parce qu'à l'époque les bretonnants comprenaient ce que disaient ces cantiques même s'ils étaient écrits dans un breton assez éloigné du leur.
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MessageSujet: Re: Débat sur le gallo, entre le directeur de l'Ofis et Bertaèyn Galeizz   Mar Mai 21, 2013 11:32 am

Oui, les gens un peu partout finissent par homogénéiser, ce n'est pas un mouvement nouveau.Il y a un peu de mouvement ene sens contraire aujourd'hui, en Suisse allemande, par exemple où l'allemand local est plus employé, mais c'est encore homéopathique.
Pour les cantiques, je vois mal l'église imprimer un catéchisme et un recueil de cantiques dans chaque paroisse, elle a généralisé dans chaque diocèse.
Les militants bretons ont déjà du boulot avec le breton. Les gallos ne se mobilisent pas des masses, faut bien le dire aussi.
Si le corse a supplanté l'italien à l'écrit, c'est parce que les corses l'ont voulu ainsi et se sont mobilisés pour ça.
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Dreo54



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MessageSujet: Re: Débat sur le gallo, entre le directeur de l'Ofis et Bertaèyn Galeizz   Mar Mai 21, 2013 12:16 pm

En fait, je parle de "patois" avec les patoisants et de "lorrain roman" sur les forums ou avec d'autres personnes non patoisantes, même si lorrain roman n'évoque pour moi qu'un terme abstrait. C'est un peu comme le mot bonge en patois lorrain (corbeille à deux anses) : quand on me dit bonge, je vois tout de suite ce que c'est parce que je n'ai entendu que ce mot étant jeune, alors qu'une corbeille reste un mot "nouveau" et appris.

En Lorraine, c'est simple, le lorrain roman n'a pas souffert du platt puisque les deux mondes, roman et germanophone, se sont toujours ignorés. Par contre, l'annexion de la Moselle romane a été bénéfique pour les patois de la Moselle romane (même chose pour le welche en Alsace). Les gens n'avaient pas le droit de parler français et ne voulaient pas parler allemand. Donc, ils ont continué à parler patois, ce que tolérèrent les Allemands, pensant que ça n'allait pas durer ! Ça se remarque à Château-Salins : si à Lunéville à quelques dizaines de kms de là, les derniers patoisants se sont éteints au début des années 2000, vers Château-Salins, on en trouve encore facilement. Pendant l'annexion, plusieurs linguistes allemands ont fait également des études sur le lorrain roman. Mais malheureusement, il n'y a jamais eu de groupe comme Bertaeyn galleiz pour sauver le patois (excepté dans le Val d'Orbey où dans les années 70, des jeunes s'efforçaient de sauvegarder le welche, mais aujourd'hui, ce sont toujours les mêmes "jeunes"). Ça fait 13 ans que je fréquente un groupe de patoisants vosgiens et à 50 ans (la semaine prochaine !), je suis toujours le plus jeune. Je suis bien conscient que le patois lorrain vit ses dernières annés. En patois lorrain, ce sont des Noëls qui étaient chantés plutôt que des cantiques.

Dans la partie germanophone de la Lorraine, si l'on parle le platt (en fait francique luxembourgeois ou luxembourgeois, francique mosellan et francique rhénan), c'était le plutôt le hochdeustch, donc l'allemand standard, qui était employé dans les familles aisées. Le journal "le Républicain lorrain" avait une version germanophone jusqu'en 1989. C'est pourquoi il y avait toujours la blague quand quelqu'un du 54 achetait ce journal, on lui disait : "Tiens, tu lis l'allemand, toi ?". C'est aussi la question que la famille de mon grand-père paternel, un Sarthois, a posé à ma grand-mère : "vous connaissez l'allemand ?" On est lorrain, donc on sait l'allemand comme on est breton, donc on sait le breton.

Si l'on trouve des méthodes pour apprendre l'alsacien (méthode Assimil et une autre pour le bas-rhinois) et un gros dictionnaire de 120 000 mots, pour le platt, il n'y a rien. Tout juste un dictionnaire francique rhénan-français et un assimil de poche en francique rhénan. Difficile d'apprendre la langue dans ces conditions.
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MessageSujet: Re: Débat sur le gallo, entre le directeur de l'Ofis et Bertaèyn Galeizz   Mar Mai 21, 2013 12:29 pm

Citation :
Pour les cantiques, je vois mal l'église imprimer un catéchisme et un recueil de cantiques dans chaque paroisse, elle a généralisé dans chaque diocèse.

Pour le catéchisme ok.
Mais pour les cantiques qui ne sont chantés que dans une seule chapelle, je vois pas ce qui aurait empêché... Ils ont imprimé les feuilles exprès pour l'usage de ces cantiques dans une seule chapelle, alors qu'est-ce que ça aurait coûté de plus qu'ils soient écrits et imprimés dans le breton local?

Citation :
Les militants bretons ont déjà du boulot avec le breton. Les gallos ne se mobilisent pas des masses, faut bien le dire aussi.

la plupart des gallophones ont un complexe vis à vis du breton et vis à vis du français, c'est pour ça.
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MessageSujet: Re: Débat sur le gallo, entre le directeur de l'Ofis et Bertaèyn Galeizz   Mar Mai 21, 2013 1:44 pm

Un article de Fabien Lecuyer dans 7Seizh qui résume bien ce problème : http://7seizh.info/2012/12/06/nous-les-gallos/

Je comprends la position des Gallos. Ils se sentent Bretons tout en parlant gallo ou français. C'est comme si en Lorraine, on nous disait pour être Lorrain, il faut parler le platt ou l'allemand. Même si on a les mêmes traditions (Saint Nicolas, crécelles à Pâques) que dans la partie germanophone, je ne me suis pas senti moins lorrain parce que je ne parlais pas le platt (mon grand-père maternel parlait le hochdeustch et non le francique rhénan). Un jeune Rennais ou de Saint Malo doit comprendre qu'il peut se sentir tout autant breton qu'un bretonnant de Carhaix, même s'il ne parle pas le gallo ni le breton. S'il choisit d'apprendre le breton, c'est pour connaître l'autre langue de la Bretagne, pas pour se sentir breton.
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pourlet56



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MessageSujet: Re: Débat sur le gallo, entre le directeur de l'Ofis et Bertaèyn Galeizz   Mar Mai 21, 2013 4:27 pm

Citation :
Pour le catéchisme ok.
Mais pour les cantiques qui ne sont chantés que dans une seule chapelle, je vois pas ce qui aurait empêché... Ils ont imprimé les feuilles exprès pour l'usage de ces cantiques dans une seule chapelle, alors qu'est-ce que ça aurait coûté de plus qu'ils soient écrits et imprimés dans le breton local?
Je parlais des cantiques dabns le livre de l'évéché.
Pour ceux des chapelles tu as raison, mais si je regarde mon coin, les curés venaient tous du côté haut-vannetais et avaient eu une formation à Ste Anne d'Auray en vannetais littéraire, donc les cantiques s'en ressentent.
Tu parlais de la Corse, c'es tle pays de ma mère.On a de vieux livres écrits en italien, comme la constitution de Pasquale Paoli au XVIIIe. C'est vers 60 qu'on aparlé de langue. En 51, la loi Deixonne qualifiait le corse et l'alsacien de dialectes de l'italien et de l'allemand.
C'est aujourd'hui une langue parce que les gens l'ont voulu et ont lutté pour, c'est tout.
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MessageSujet: Re: Débat sur le gallo, entre le directeur de l'Ofis et Bertaèyn Galeizz   Mar Mai 21, 2013 7:52 pm

Malheureusement, je vois mal les Haut-Bretons se mobiliser pour faire reconnaître le gallo comme langue distincte... La plupart d'entre eux pensent que c'est juste du mauvais français parlé par des paysans.
Et les jeunes qui s'intéressent à la Bretagne vont tous vers le breton parce qu'il a une meilleure image aujourd'hui. D'ailleurs les militants les plus forcenés du néobreton viennent souvent du pays gallo, sans doute une manière de compenser un complexe. Ex: P. Denez...
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Débat sur le gallo, entre le directeur de l'Ofis et Bertaèyn Galeizz
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