Brezhoneg ar bobl

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 petra sonjal ? que penser ?

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breizh22



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MessageSujet: petra sonjal ? que penser ?   Jeu Jan 03, 2013 9:09 pm

J'ai reçu aujourd'hui une invitation pour la présentation des voeux de ma commune. Notre commune a signé la charte "oui au breton" en mars 2008 .
C'est la première fois que que je vois un document venant de la municipalité écrit en breton. Mais cette fois c'est en bilingue, donc bravo; quelle avancée!

Voici l'invitation en question.

j'ai le plaisir de vous convier à la présentation des voeux 2013 de la municipalité le vendredi 11 janvier 2013 à 18H30 salle ...

E brezhoneg bremañ:

Plijet on o pediñ ac'hanoc'h da selaou hetoù ar bloavezh mat evit 2013 digant an Ti-Kêr da 6 eur 30 d'abardaez e sal...


Lârit diñ ho sonj / dites moi ce que vous en pensez;

Pour moi qui suis bretonnant "mod kozh" je n'arrive pas comprendre cette façon d'écrire, pour moi la phrase devait commencer par :

Plijadur am eus ho pediñ .... ou Plijus eo evidon....

Je pense qu'il fallait utiliser le verbe avoir et pas être !!


Marteze eo poent diñ mont d'ar skol ? / peut-être est-il temps pour moi de retourner à l'école ?


Sell aze un tamm danvez evit lakaat buhez war ar forom / voilà un peu de matière pour donner vie au forum


Kenavo.
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Sophia29
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MessageSujet: Re: petra sonjal ? que penser ?   Jeu Jan 03, 2013 9:47 pm

Moi, en partant, je me méfie de tout ce qui s'écrit en breton... si tu as entendu dire un truc par un ancien, il y a toutes les chances pour que ça soit du bon breton. Par contre un truc écrit (surtout en orthographe unifiée, statistiquement la plus utilisée et celle qui est utilisée par le plus d'incapables), je me méfie toujours, parce que là, il y a assez peu de chances que ça ait été écrit par quelqu'un qui parle de naissance. La plupart des choses qui s'écrivent en breton aujourd'hui sont écrites par des gens qui ne maîtrisent pas la langue.

On a déjà parlé de "plijet on" dans un autre fil sur ce forum. Moi je trouve ça assez douteux comme formulation, étant donné que j'ai jamais entendu un seul bretonnant de naissance le dire, j'ai seulement entendu des Diwan et autres apprenants le dire, donc il est fort possible que ça soit un truc qui a été inventé par quelqu'un qui n'a rien compris...

Cela dit, il y a des degrés dans le breton merdique, ya le breton plein de fautes et le français mot à mot avec plein de fautes...

Citation :
j'ai le plaisir de vous convier à la présentation des voeux 2013 de la municipalité le vendredi 11 janvier 2013 à 18H30 salle ...

E brezhoneg bremañ:

Plijet on o pediñ ac'hanoc'h da selaou hetoù ar bloavezh mat evit 2013 digant an Ti-Kêr da 6 eur 30 d'abardaez e sal...

certains (nuls) auraient écrit:
Ar blijadur am eus o kouviañ ac'hanoc'h d'ar ginnigadenn eus an hetoù 2013 eus ar gêrguzul d'ar Gwener...
Laughing (français mot à mot)

mais même dans la version que tu as citée y a plusieurs trucs à revoir:
"plijet on"...
hetoù: est-ce que c'est le mot le plus courant?
est-ce que c'est "an ti-kêr", c'est à dire le bâtiment de la mairie qui présentera les voeux? Laughing

Mon avis c'est que quand une mairie publie un truc bilingue à l'attention de ses habitants, elle devrait faire son maximum pour être compréhensible pour le maximum d'habitants justement (et les bretonnants de naissance sont 10 à 20 fois plus nombreux que les apprenants, et certains apprenants n'apprennent pas n'importe quoi non plus, sans parler des gens qui comprennent le breton sans trop le parler, et qui sont très nombreux aussi), donc écrire dans le breton local autant que possible. Parce que de nos jours, tous les trucs "officiels" en breton ne s'adressent qu'aux apprenants en réalité, qui sont très peu nombreux à l'échelle de la Basse-Bretagne finalement... On se fout royalement de tous les autres. Après leur avoir interdit de parler leur langue, maintenant le breton est autorisé mais on leur fait comprendre que leur breton n'est pas le bon. Les types de l'Emsav ne valent pas mieux que ceux qui ont interdit le breton...
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Per-Kouk



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MessageSujet: Re: petra sonjal ? que penser ?   Jeu Jan 03, 2013 11:33 pm

breizh22 a écrit:

j'ai le plaisir de vous convier à la présentation des voeux 2013 de la municipalité le vendredi 11 janvier 2013 à 18H30 salle ...

E brezhoneg bremañ:

Plijet on o pediñ ac'hanoc'h da selaou hetoù ar bloavezh mat evit 2013 digant an Ti-Kêr da 6 eur 30 d'abardaez e sal...

Comme l'a fait remarquer Sophia29 c'est moins pire que ce que ça aurait pu être, mais bon on pourrait faire plus naturel quand-même...

Bon déjà il manque la date complète en breton... Sinon je rejoins Sophia29 quant à l'analyse des mots employés.

Mais comme je pense que ça ne suffit pas de dire que l'on aurait pu mieux faire, je me propose de te retraduire cette phrase dans un breton, je l'espère, plus compréhensible :

Me zo kontant da bediñ 'han'h d'ond da jilow tud ar mêri souhetañ ur blavezh mad 2013 dec'h d'ar gwener 11 a vis-kenver, d'an abard'hê da 6 eur 30 ba'r sal...
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breizh22



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MessageSujet: Re: petra sonjal ? que penser ?   Ven Jan 04, 2013 6:37 am

En fait la date était complète en breton, c'est juste moi qui ai oublié de la mettre, mais de toute façon c'était bon.

Je suis aussi de votre avis et je crois que tant qu'a mettre du breton à destination des bretonnants autant que ce soit compréhensible par ces derniers.

Toujours au sujet du "brezhoneg mod nevez": pour noël, mes filles avait appris une chanson , je les ai reprises pour améliorer le "pouezh mouezh" . A ma surprise le jour du spectacle et bien l'accent du trégor n'y était plus; leur instit les a obligé a se caler sur son breton a lui.
Pourtant c'est certain, lui, il ne connait pas le breton car lorsque je le rencontre je ne lui parle qu'en breton et il a reconnu ne pas toujours me comprendre.Tout comme il ne comprend pas le breton à la radio non plus.

..... et ça dit enseigner le breton !
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Sophia29
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MessageSujet: Re: petra sonjal ? que penser ?   Ven Jan 04, 2013 7:33 pm

Citation :
Toujours au sujet du "brezhoneg mod nevez": pour noël, mes filles avait appris une chanson , je les ai reprises pour améliorer le "pouezh mouezh" . A ma surprise le jour du spectacle et bien l'accent du trégor n'y était plus; leur instit les a obligé a se caler sur son breton a lui.
Pourtant c'est certain, lui, il ne connait pas le breton car lorsque je le rencontre je ne lui parle qu'en breton et il a reconnu ne pas toujours me comprendre.Tout comme il ne comprend pas le breton à la radio non plus.

moi ce que je ferais en fait, c'est d'éviter à tout prix de faire faire du breton à mes enfants dans une école (à moins que ça soit toujours le même prof, que tu connais et qui parlerait un breton valable à 100%, mais jusqu'à présent j'en ai jamais vu), je l'élèverais en breton et il irait dans une école francophone (ou bilingue français-anglais s'il y en a), comme ça t'es sûr que son breton sera pas bousillé par le prof et les autres élèves. Parce que c'est à peu près systématique (je dis "à peu près" parce que je suis gentille Smile ).
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Per-Kouk



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MessageSujet: Re: petra sonjal ? que penser ?   Ven Jan 04, 2013 8:03 pm

Sophia29 a écrit:

moi ce que je ferais en fait, c'est d'éviter à tout prix de faire faire du breton à mes enfants dans une école (à moins que ça soit toujours le même prof, que tu connais et qui parlerait un breton valable à 100%, mais jusqu'à présent j'en ai jamais vu), je l'élèverais en breton et il irait dans une école francophone (ou bilingue français-anglais s'il y en a), comme ça t'es sûr que son breton sera pas bousillé par le prof et les autres élèves. Parce que c'est à peu près systématique (je dis "à peu près" parce que je suis gentille Smile ).

C'est ce que je ferai également si je dois avoir des enfants. Hors de question de leur faire apprendre n'importe quoi par le biais de l'école.

Quand je pense que j'ai failli aller à Diwan quand j'étais petit... Heureusement que le car n'allait pas jusqu'au fin fond de Plouyé sinon j'étais cuit cheers .

Ça déjà été assez dur de désapprendre le mauvais breton appris à 16 ans, alors du néo-breton pur-jus de naissance : quelle horreur! Quelle chance au final pirat
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pourlet56



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MessageSujet: Re: petra sonjal ? que penser ?   Dim Jan 06, 2013 11:41 am

Citation :
Plijet on o pediñ ac'hanoc'h da selaou hetoù ar bloavezh mat evit 2013 digant an Ti-Kêr da 6 eur 30 d'abardaez e sal...
ni behe skrivet :
" Koutant e vo tud an ti-kêr da souetiñ ur bleiad mat 2013 deoc'h ba Sal..."
Trawalc'h 'vehe bet. Moaian zo gober simploc'h eit ba galleg, ur sort.
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breizh22



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MessageSujet: Re: petra sonjal ? que penser ?   Dim Jan 06, 2013 11:59 am

Comme le dit Pourlet 56 , cette formulation est plus simple et largement plus facilement compréhensible pour les bretonnants.

je dois aussi préciser que cette invitation n'était pas très largement diffusée, mais destinée uniquement aux présidents d'associations de la commune. La population étant invitée par la presse.

De mon coté je vais chercher à savoir qui est l'auteur de cette traduction en breton. Ayant proposé mes services pour rédiger la page en breton dans le bulletin d'info de la commune, il est possible que la prochaine fois c'est moi qui rédigerais l'invitation "e brezhoneg"

Ne croyez-vous pas que c'est de cette façon qu'on va tenter de redonner sa place au "brezhoneg" des vrais brezhonneger ?


PS : je suis certain que l'auteur de cette invitation a suivi une formation express type "stumdi" ou "emsav" , je vous donnerais la suite.



Kenavo.
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Per-Kouk



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MessageSujet: Re: petra sonjal ? que penser ?   Dim Jan 06, 2013 12:00 pm

pourlet56 a écrit:
Moaian zo gober simploc'h eit ba galleg, ur sort.

Ya, re wir é an dra-he. Pezh ma joñjet ober da zigentañ, med lod blij ket dehe pé vé ket laret toud set' vé sterd kontantiñ tou'n dud. Med din-me é gwellac'h da vrasenn, sur!
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MessageSujet: Re: petra sonjal ? que penser ?   Dim Jan 06, 2013 12:03 pm

Oui, c'est une bonne idée et il serait temps que les vrais bretonnants ou ceux qui veulent parler correctement se fassent entendre plus au lieu comme souvent, de râler dans leur coin.
Je sais bien que ce n'est pas facile et qu'il y a un tas de raisons....
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Sophia29
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MessageSujet: Re: petra sonjal ? que penser ?   Dim Jan 06, 2013 10:14 pm

Citation :
Ne croyez-vous pas que c'est de cette façon qu'on va tenter de redonner sa place au "brezhoneg" des vrais brezhonneger ?

PS : je suis certain que l'auteur de cette invitation a suivi une formation express type "stumdi" ou "emsav" , je vous donnerais la suite.

Il faudrait déjà que la mairie sache que quelqu'un qui a appris le breton avec des bretonnants de naissance est plus qualifié que quelqu'un qui a un diplôme de (néo)breton. Dans un pays où la paperasse compte plus que le savoir réel, c'est pas garanti.
En France on écoutera toujours plus un type qui a une licence de néobreton et qui parle n'importe comment, qu'un retraité bretonnant de naissance (qui souvent, suite à ses complexes parce qu'il n'a que le certificat d'études et qui ne sait pas écrire le breton, croit que les types qui parlent néobreton, puisqu'ils savent écrire et utiliser des mots compliqués, connaissent mieux breton que lui).
Enfin, on peut compter sur les réactions des habitants: si une fois vous traduisez un message en breton compréhensible et que plusieurs habitants vont à la mairie et en profitent pour faire un petit commentaire du type "ah, c'était bien le message en breton, pour une fois on a tout compris, les fois précédentes on comprenait rien", il est possible que le maire (sauf si c'est un militant abruti) tienne compte de l'avis de ses administrés...

Quant à la formation express type stumdi ou skol an emsav, déjà quand on voit le résultat des formations "pas express", on se pose des questions (ils ont l'air de croire vraiment qu'en 6 mois on est bilingue!). Alors j'ose pas imaginer quand c'est une formation express... Ils apprennent quoi en fait? A dire dématte, kénavo, dézabloize laouenne et gantt ma gouèlann gourémennoux ? Laughing C'est cool, comme ça le breton est sauvé Rolling Eyes

Citation :
Moaian zo gober simploc'h eit ba galleg, ur sort.

gwir ê, e brezoneg 've ket implijet kement a bojou toull 'gij e galleg, setu 've berroc'h an traou peurlïessa, ha komprenet 've kalz buannac'h petra 'faot d'an den lâred!
La langue de bois n'existe pas en breton, mais elle existe en néobreton grâce à l'Ofis et autre Preder. Comme ça, ils peuvent aussi traduire la langue de bois française directement en breton sans même chercher à comprendre le sens des phrases françaises (enfin, quand elles en ont un lol! )
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pourlet56



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MessageSujet: Re: petra sonjal ? que penser ?   Lun Jan 07, 2013 10:11 am

Sur les formations express, le bilan dépend beaucoup de la personne qui les suit: j'ai plusieurs exemples autour de moi. Ceux qui cherchent le papier pour bosser et ne font rien d'autre parlent mal. Ceux qui voient plus loin que le bout de leur nez et prennent contact avec des bretonnants par chez eux, font des activités avec eux, savent écouter, ont de bien meilleurs résultats.
C'est valable pour n'importe quelle formation, d'ailleurs.
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breizh22



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MessageSujet: Re: petra sonjal ? que penser ?   Lun Jan 07, 2013 12:51 pm

Oui , c'est aussi probablement ce qui manque aux enseignants qui vont en classe pour enseigner trop vite, c'est à dire sans le passage à l'apprentissage de la langue sur le terrain ( war an dachenn) . Du coup il leur manque le "spered ar yezh " et prononciation correcte.
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pourlet56



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MessageSujet: Re: petra sonjal ? que penser ?   Lun Jan 07, 2013 1:05 pm

De plus en plus d'entre eux sont néo-bretonnants sans contacts. Il y a 20 ans, quand j'avais commencé, une bonne partie des collègues avait entendu du breton ou avait appris avec des bretonnants. Il y en avait plus que maintenant (des bretonnants). Certains font quand même l'effort,mais une fois dans le boulot, c'est vrai qu'on s'y noie parfois.
Faut-il rejeter totalement l'école en breton ? A chacun de voir...
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Sophia29
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MessageSujet: Re: petra sonjal ? que penser ?   Lun Jan 07, 2013 4:12 pm

Citation :
Faut-il rejeter totalement l'école en breton ? A chacun de voir...

Moi je voudrais que l'école en breton enseigne la langue réelle et seulement la langue réelle.
Moi je rejette seulement les profs qui enseignent un breton qui n'est pas un dialecte réel. Si le breton que les profs enseignent sert uniquement à parler à l'intérieur du petit milieu des militants de l'Emsav (alors que rien ne dit que les parents ni les enfants font ou feront partie du milieu militant), aucun intérêt.
Les parents d'élèves sont pas tous des militants politiques, souvent ils voient que les grands-parents parlent breton et que ça serait bien que les petits parlent en breton et que la transmission de la langue se fasse. Sauf qu'au final, vu qu'en général le breton des enfants est du néobreton, les grands-parents n'y comprennent pas grand-chose, alors ils laissent tomber et y a zéro transmission. Donc ça sert à rien. Les parents se font arnaquer car les enfants apprennent un pseudo-breton coupé de toute racine.

Quand les gens de Diwan et autres écoles bilingues tiennent des discours sur la transmission de la langue, du patrimoine culturel etc, je pense entre autres à la fameuse Redadeg de Diwan, censée représenter la transmission de la langue à travers les générations, c'est du grand foutage de gueule, Diwan et les autres ne transmettent pas la langue que parlent les parents et grands-parents, ils transmettent la langue et les idées de l'Emsav, c'est tout. Même les gens qui parlent bien et qui se retrouveraient profs à Diwan, sont obligés de bricoler leur breton (ou leur breton se fait influencer à leur insu à cause des collègues et élèves), car de toutes façons la majorité des autres profs, des élèves, parlent néobreton, les manuels sont en néobreton et il y a tout un vocabulaire bizarroïde et "obligatoire" dans le petit monde de Diwan et du bilingue et on ne peut pas faire sans. Donc même celui qui voudrait remonter le niveau et transmettre la langue réelle dans ces écoles ne peut pas vraiment le faire.

Imaginez que dans une école bilingue franco-anglaise, la majorité des profs utilisent pléthore de mots inventés que les anglophones de naissance ne comprennent pas, ne savent pas prononcer (voire font des fautes), que les livres soient également remplis de mots venus de la planète Mars et qu'au final les gosses n'arrivent pas à communiquer naturellement avec les anglophones de naissance! Ca ferait marrer tout le monde, ça ne tiendrait pas, parce que c'est débile. Ben en Bretagne, ça marche comme ça depuis plus de 30 ans...
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pourlet56



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MessageSujet: Re: petra sonjal ? que penser ?   Lun Jan 07, 2013 4:24 pm

Citation :
maginez que dans une école bilingue franco-anglaise, la majorité des profs utilisent pléthore de mots inventés que les anglophones de naissance ne comprennent pas, ne savent pas prononcer (voire font des fautes), que les livres soient également remplis de mots venus de la planète Mars et qu'au final les gosses n'arrivent pas à communiquer naturellement avec les anglophones de naissance!

Ca existe et ça s'appelle l'Education Nationale... Si on se contente de l 'école, on n'arrive à pas grand-chose. La différence, c'est que des pays où tout le monde parle anglais, on en trouve, pour se perfectionner.
En breton, ça n'a rien d'évident, à moins d'avoir la chance de trouver quelqu'un de patient et sympa, prêt à répéter ou à reprendre.
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Sophia29
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MessageSujet: Re: petra sonjal ? que penser ?   Lun Jan 07, 2013 10:11 pm

Citation :
Ca existe et ça s'appelle l'Education Nationale... Si on se contente de l 'école, on n'arrive à pas grand-chose. La différence, c'est que des pays où tout le monde parle anglais, on en trouve, pour se perfectionner.

on doit pas parler des mêmes écoles bilingues français-anglais. Dans celles dont j'ai entendu parler, les profs sont anglophones de naissance. Et les élèves parlent vraiment couramment à la sortie pourvu qu'ils aient commencé assez tôt.
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pourlet56



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MessageSujet: Re: petra sonjal ? que penser ?   Mar Jan 08, 2013 9:05 am

Moi des écoles bilingues comme ça, j'en ai aussi "entendu parler", dans la mesure où elle sont la plupart du temps dans des très grandes villes, hors contrat et à but lucratif, donc chères. Quel genre d'anglais parlent les gamins, j'en sais rien.
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Merluz



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MessageSujet: Re: petra sonjal ? que penser ?   Mar Jan 08, 2013 10:01 am

breizh22 a écrit:

Ne croyez-vous pas que c'est de cette façon qu'on va tenter de redonner sa place au "brezhoneg" des vrais brezhonneger ?

Tiens, voilà enfin un truc constructif ! Parce que les radotages interminables sur l'Ofis et Diwan, c'est un peu lourd à la longue (certains parlent plus de ça que du brezhoneg ar bobl).

Concernant la forme "me zo kontant", j'ai appris (cours du soir) que ça s'utilisait plutôt pour dire "je suis d'accord pour". Vous confirmez ? Je demande ça car un peu avant dans le sujet, Per Kouk propose :

Citation :
Me zo kontant da bediñ 'han'h d'ond da jilow tud ar mêri souhetañ ur blavezh mad 2013 dec'h d'ar gwener 11 a vis-kenver, d'an abard'hê da 6 eur 30 ba'r sal...

et ça me paraît plutôt vouloir dire "Je suis content/heureux de vous inviter...".

Mersi bras !
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pourlet56



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MessageSujet: Re: petra sonjal ? que penser ?   Mar Jan 08, 2013 10:05 am

Ca peut vouloir dire les deux, ça dépend du contexte et de l'endroit....
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Per-Kouk



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MessageSujet: Re: petra sonjal ? que penser ?   Mar Jan 08, 2013 10:26 am

Merluz a écrit:
breizh22 a écrit:

Ne croyez-vous pas que c'est de cette façon qu'on va tenter de redonner sa place au "brezhoneg" des vrais brezhonneger ?

Tiens, voilà enfin un truc constructif !

Qu'est-ce que veut dire "constructif" pour toi ? Acquiescer même si on n'est pas d'accord et dire que tout va bien ?

Merluz a écrit:
Parce que les radotages interminables sur l'Ofis et Diwan.

T'aimes pourtant bien venir les alimenter apparemment

Merluz a écrit:
c'est un peu lourd à la longue (certains parlent plus de ça que du brezhoneg ar bobl).

Certains, comme toi par exemple Wink
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MessageSujet: Re: petra sonjal ? que penser ?   Mer Jan 09, 2013 10:01 am

euh...konzet vezé ag en heteu blead mad, pas?
Aman i plubennag n'em es ket reseùet nitra erbet ( Sad ), mes kameraded dein ou des bet ur gartennig get ti-ker pluvigner...Souéhet oen g'er berton e oe skriùet abarh; kompernabl oe Shocked

Sur awal n'ou des ket goulennet nitra g'en Ofis, dija oe skriùet 'Blead mad' i penn er gartenn, get 'blead' hemb -z- ha 'mad' g'un -d...
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