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 Parodie forum du breton populaire

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Per-Kouk



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MessageSujet: Parodie forum du breton populaire   Mar Sep 11, 2012 8:00 am

http://bretonpopulaire.forumpicardie.com/

Le gars a vraiment l'air de s'ennuyer... Surtout que ça sent le réchauffé, on avait déjà eu le droit à ça auparavant, une autre parodie de l'ancien forum. Ça manque d'idées chez les afficionados du néobreton Laughing
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pourlet56



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MessageSujet: Re: Parodie forum du breton populaire   Mar Sep 11, 2012 9:18 am

Si ça l'amuse...
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Sophia29
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MessageSujet: Re: Parodie forum du breton populaire   Mar Sep 11, 2012 12:10 pm

Le nombre de membres et d'interventions est impressionnant Laughing
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enezenn



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MessageSujet: Re: Parodie forum du breton populaire   Mar Sep 11, 2012 6:14 pm

lol!
Mes ar parodi kozh oa gwell Smile
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Merluz



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MessageSujet: Re: Parodie forum du breton populaire   Lun Sep 17, 2012 9:46 pm

Et bien moi j'ai bien rigolé en lisant ce forum parodique ! Comme dans toute parodie, il y a une petite part de vérité que j'ai souvent lue ici.

Dans tous les cas, je remarque que les "aficionados du néo-breton" sont bien moins sectaires quand il s'agit de s'intéresser au breton populaire. L'inverse n'est clairement pas aussi vrai, "vous" aimez bien cultiver ce conflit (que je trouve totalement stérile et assez loin de la réalité que je connais puisque j'apprends le breton chez vos ennemis et que j'ai de la famille au fin fond du Bro Gerne qui parle un breton "100% sans OGM, avec du Bifidus actif". J'ai absolument jamais entendu parlé de guguerre breton populaire/neo-breton, les anciens sont très contents que des jeunes se mettent au breton et ne sont pas aussi réfractaires que certains à la modernité !!!).

Il faut avoir de l'humour hein ! Vous croyez pouvoir chier sur les "néo-bretonnants" sans rien en retour ? Wink Wink
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Per-Kouk



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MessageSujet: Re: Parodie forum du breton populaire   Lun Sep 17, 2012 10:31 pm

Merluz a écrit:
Et bien moi j'ai bien rigolé en lisant ce forum parodique ! Comme dans toute parodie, il y a une petite part de vérité que j'ai souvent lue ici.

Ouai sauf que c'est du réchauffé. Il y avait déjà eu une parodie il y a quelques années que je trouvais d'ailleurs de bien meilleure qualité que celle-ci, là franchement c'est médiocre

Merluz a écrit:

Dans tous les cas, je remarque que les "aficionados du néo-breton" sont bien moins sectaires quand il s'agit de s'intéresser au breton populaire.

C'est con ce que tu dis, si t'es un aficionado du néo-breton tu t'intéresses pas au breton populaire, et si tu t'intéresses au breton populaire t'en n'as rien à foutre du néo-breton, en toute logique.

Merluz a écrit:

L'inverse n'est clairement pas aussi vrai

Pourquoi irait-on, en toute connaissance de cause, s'intéresser à une langue artificielle et moche alors qu'on a une belle langue authentique à disposition, faudrait être maso ou débile.

Merluz a écrit:

"vous" aimez bien cultiver ce conflit (que je trouve totalement stérile et assez loin de la réalité que je connais puisque j'apprends le breton chez vos ennemis et que j'ai de la famille au fin fond du Bro Gerne qui parle un breton "100% sans OGM, avec du Bifidus actif".

En lisant ça je serais tenté de te dire d'éteindre ta télé, apparemment ça te fait du mal. Que t'aies de la famille en Cornouaille est sensé changer quoi ??

Merluz a écrit:

J'ai absolument jamais entendu parlé de guguerre breton populaire/neo-breton, les anciens sont très contents que des jeunes se mettent au breton et ne sont pas aussi réfractaires que certains à la modernité !!!).

Le charabia néo-breton de la modernité, laisse moi rire, franchement faut oser la sortir celle-là sans trembler du menton. Normal que t'en aies jamais entendu parler, il n'y a aucune guerre, les 3/4 des bretonnants n'en ont rien à foutre du néo-breton, et comme il n'en rencontrent pas souvent le problème se pose rarement. Ils sont contents que les jeunes veuillent apprendre le breton, ils ne se posent tout simplement pas la question de savoir qu'est-ce qu'on leur enseigne. Et quand ils ne comprennent pas un néo-bretonnant, ou un panneau en néo-breton, ils en arrivent à penser qu'ils ne parlent pas le vrai breton, tu parles d'un progrès...

Merluz a écrit:

Il faut avoir de l'humour hein ! Vous croyez pouvoir chier sur les "néo-bretonnants" sans rien en retour ? Wink Wink

J'ai de l'humour, mais encore faut-il que ce soit drôle. C'est pas parce qu'un gasier fait une parodie qu'on doit tous s'esclaffer devant son génie. Et t'inquiètes pas pour le retour, les aficionados du néo-breton ont beaucoup moins d'humour que ce que tu as l'air de croire, surtout lorsque l'on rit à leur dépens, j'en reparlerai plus tard en temps voulu.

Alors t'es gentil avec tes leçons à deux balles, mais tu peux te les garder.

Et pourquoi t'essaierais pas de nous dire ça en breton pour voir ? Qu'on finisse par rigoler un peu tout de même.

Toujours pareil... La charrue avant les bœufs...


Dernière édition par Per-Kouk le Lun Sep 17, 2012 10:38 pm, édité 1 fois
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Merluz



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MessageSujet: Re: Parodie forum du breton populaire   Lun Sep 17, 2012 10:36 pm

Pourquoi ne pas l'écrire en en breton ? Tout simplement parce que j'apprends le breton et que je suis pas encore capable de pondre un tel pavé en bzhg. Au vu de ta dernière phrase, ça donne pas forcément envie de le faire d'ailleurs si c'est pour se faire découper à la machette (vu que j'apprends chez les méchants, c'est ce qu'il risque d'arriver).
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Merluz



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MessageSujet: Re: Parodie forum du breton populaire   Lun Sep 17, 2012 10:45 pm

Per-Kouk a écrit:
J'ai de l'humour, mais encore faut-il que ce soit drôle. C'est pas parce qu'un gasier fait une parodie qu'on doit tous s'esclaffer devant son génie. Et t'inquiètes pas pour le retour, les aficionados du néo-breton ont beaucoup moins d'humour que ce que tu as l'air de croire, surtout lorsque l'on rit à leur dépens, j'en reparlerai plus tard en temps voulu.
.

Tiens donc ! Il y a des descentes de commandos cagoulés néo-breton dans les troquets du fin fond du Kreiz Breiz pour mettre au pas à coup de batte de baseball les petits vieux qui échangent en breton populaire ? Wink Wink

Plus sérieusement, tu fais référence à quoi ?
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Per-Kouk



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MessageSujet: Re: Parodie forum du breton populaire   Lun Sep 17, 2012 10:47 pm

Merluz a écrit:
Pourquoi ne pas l'écrire en en breton ? Tout simplement parce que j'apprends le breton et que je suis pas encore capable de pondre un tel pavé en bzhg.

Alors peut-être qu'avant de nous dire qu'on est ceci ou cela par rapport à la langue bretonne, il serait bon que tu l'apprennes pour que tu saches un peu de quoi tu parles.

Merluz a écrit:

Au vu de ta dernière phrase, ça donne pas forcément envie de le faire d'ailleurs si c'est pour se faire découper à la machette (vu que j'apprends chez les méchants, c'est ce qu'il risque d'arriver).

Tu fais ce que tu veux, franchement je m'en fout, c'est ta vie, tu seras le seul responsable de tes choix. Si tu te décides à apprendre du néo-breton c'est sûr qu'ici ce ne sera pas la meilleur forum pour te faire congratuler. Si, au contraire, tu veux apprendre un breton authentique on est tous prêt à t'aider, maintenant ça dépend de toi. T'as déjà posé des questions sur ce forum, il me semble, et je ne crois pas que l'on t'ait découpé à la machette, comme tu dis.
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Per-Kouk



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MessageSujet: Re: Parodie forum du breton populaire   Lun Sep 17, 2012 10:54 pm

Merluz a écrit:

Tiens donc ! Il y a des descentes de commandos cagoulés néo-breton dans les troquets du fin fond du Kreiz Breiz pour mettre au pas à coup de batte de baseball les petits vieux qui échangent en breton populaire ? Wink Wink

Plus sérieusement, tu fais référence à quoi ?

Non, non rien de tout ça, pas de violence, il y a d'autres moyens pour essayer de faire taire qqn. Je n'en dirai pas plus pour l'instant. Mais tu peux être sûr qu'en temps voulu j'en reparlerai, un peu de patience Wink
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Sophia29
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MessageSujet: Re: Parodie forum du breton populaire   Mar Sep 18, 2012 10:15 am

Citation :
Il y a des descentes de commandos cagoulés néo-breton dans les troquets du fin fond du Kreiz Breiz pour mettre au pas à coup de batte de baseball les petits vieux qui échangent en breton populaire ?

chut, ça pourrait donner des idées à certains... y en a dans l'Emsav qui sont assez siphonnés pour le faire vraiment Laughing Et sans aller jusque là, il y en a qui sont pressés que tous les bretonnants de naissance meurent, afin que tout le monde parle enfin une langue une et indivisible (ça vous rappelle pas quelque chose?). Heureusement, c'est pas près d'arriver...
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pourlet56



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MessageSujet: Re: Parodie forum du breton populaire   Mar Sep 18, 2012 11:55 am

Il n'y a pas de "descente dans les troquets". Il peut y avoir par exemple des assoss qui essaient d'enseigner un breton populaire et qui voient débarquer un hurluberlu qui annonce à grand bruit son intention de créer des cours de breton bien "standard"... Il ya des instances régionales qui imposent une écriture plutôt qu'une autre pour avoir des aides... Il y a une mise en place d'une "charte des cours de breton" avec un "label"... Une propagande dans '"Bremañ" ou "Al Liamm" pour un breton "qui facilite son apprentissage en étant standardisé"... Ca devient pénible...
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Sophia29
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MessageSujet: Re: Parodie forum du breton populaire   Mar Sep 18, 2012 7:27 pm

Citation :
Une propagande dans '"Bremañ" ou "Al Liamm" pour un breton "qui facilite son apprentissage en étant standardisé"... Ca devient pénible...

de toutes façons ceux qui lisent Bremañ ou Al Liamm sont déjà en grande partie ou en totalité des militants pour le néobreton, donc ça ne change rien au final... Les gens qui ne comprennent pas le charabia ne les lisent pas et donc ne voient pas cette propagande...
Le breton standardisé, plus facile, oui forcément puisque c'est une langue artificielle inventée par des francophones. Après, c'est plus facile à apprendre mais vu qu'on ne peut la parler qu'avec des apprenants (francophones de naissance) ça n'a pas grand intérêt à part celui de faire semblant.
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Merluz



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MessageSujet: Re: Parodie forum du breton populaire   Mar Sep 18, 2012 8:18 pm

Sophia29 a écrit:
Citation :
Une propagande dans '"Bremañ" ou "Al Liamm" pour un breton "qui facilite son apprentissage en étant standardisé"... Ca devient pénible...

de toutes façons ceux qui lisent Bremañ ou Al Liamm sont déjà en grande partie ou en totalité des militants pour le néobreton, donc ça ne change rien au final... Les gens qui ne comprennent pas le charabia ne les lisent pas et donc ne voient pas cette propagande...
Le breton standardisé, plus facile, oui forcément puisque c'est une langue artificielle inventée par des francophones. Après, c'est plus facile à apprendre mais vu qu'on ne peut la parler qu'avec des apprenants (francophones de naissance) ça n'a pas grand intérêt à part celui de faire semblant.

Ceux qui lisent ça sont comme ci... ceux qui apprennent là sont comme ça... et blablabla... pfiouuuuu...

Ralalala... vous aimez bien vous écouter parler j'ai l'impression. Toujours les mêmes boniments assénées de manières péremptoires. Dans le monde brittophone, il y aurait forcément deux camps, et il faut choisir d'être avec les bons et contre les méchants qui ne comprennent rien. J'ai bon ?
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Per-Kouk



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MessageSujet: Re: Parodie forum du breton populaire   Mar Sep 18, 2012 9:49 pm

Merluz a écrit:

Ceux qui lisent ça sont comme ci... ceux qui apprennent là sont comme ça... et blablabla... pfiouuuuu...

Ralalala... vous aimez bien vous écouter parler j'ai l'impression. Toujours les mêmes boniments assénées de manières péremptoires. Dans le monde brittophone, il y aurait forcément deux camps, et il faut choisir d'être avec les bons et contre les méchants qui ne comprennent rien. J'ai bon ?

Non t'as pas bon, tu vois le problème c'est que tu ne sais pas de quoi on cause vu que tu ne parles pas (encore) breton, mais comme pour toi on est des extrémistes et que tu nous as déjà mis dans un boite, tu n'arrives donc pas à comprendre le résonnement et t'essaies de le résumer grossièrement pour le discréditer en essayant de couper court à la discussion. En fait t'as juste pas envie de comprendre. Donc pas la peine d'insister avec tes questions sans fin...
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Sophia29
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MessageSujet: Re: Parodie forum du breton populaire   Mar Sep 18, 2012 10:27 pm

Citation :
Ceux qui lisent ça sont comme ci... ceux qui apprennent là sont comme ça... et blablabla... pfiouuuuu...

Ralalala... vous aimez bien vous écouter parler j'ai l'impression. Toujours les mêmes boniments assénées de manières péremptoires. Dans le monde brittophone, il y aurait forcément deux camps, et il faut choisir d'être avec les bons et contre les méchants qui ne comprennent rien. J'ai bon ?

J'ai regardé tes messages, au début tu posais des questions de grammaire, très bien, et puis depuis quelques jours tous tes messages semblent avoir pour but de défendre le néobreton... Il s'est passé quoi ? Tu as lu la collection complète de Gwalarn ? Laughing

Ce que j'ai écrit sur les lecteurs d'Al Liamm/Bremañ et sur les apprenants va de soi, enfin si tu sais de quoi je parle... Etant donné qu'Al Liamm et Bremañ sont écrits en néobreton, pas besoin d'être un génie pour penser que celui qui les lit doit apprécier le néobreton.
Quant aux apprenants, par définition ils sont francophones de naissance (à moins d'être étrangers, cela dit les étrangers qui apprennent le breton ou le néobreton ne se comptent pas par milliers), parce que s'ils étaient bretonnants de naissance, ben ils auraient pas besoin d'apprendre. Enfin ça me paraît relativement clair, je sais pas pour toi... Tu peux toujours critiquer ça si tu as des arguments...
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Merluz



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MessageSujet: Re: Parodie forum du breton populaire   Mer Sep 19, 2012 7:46 am

Sophia29 a écrit:

J'ai regardé tes messages, au début tu posais des questions de grammaire, très bien, et puis depuis quelques jours tous tes messages semblent avoir pour but de défendre le néobreton... Il s'est passé quoi ? Tu as lu la collection complète de Gwalarn ? Laughing

Tout simplement parce que j'avais jamais mis les pieds dans cette section du forum, me contentant des parties (fort intéressantes) consacrées à la grammaire. Finalement, j'aurais du m'y cantonner !

"Défendre le néobreton" => encore une fois je ne défends rien, c'est étrange cette manie de tout ramener à un combat néo-breton VS breton populaire... on dirait que tout est source de conflit, vous avez une vision très binaire, très excessif !

En fait avant d’atterrir ici, je ne savais pas qu'il existait des gens à ce point énervé par rapport au néo-breton !

Avant de quitter le forum, j'aurais juste une question, qu'elles sont les principales différences entre le breton populaire et le néo-breton ? Ce sont des différences grammaticales ? de vocabulaire ? Prononciation ?

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Per-Kouk



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MessageSujet: Re: Parodie forum du breton populaire   Mer Sep 19, 2012 8:55 am

Merluz a écrit:
Sophia29 a écrit:

J'ai regardé tes messages, au début tu posais des questions de grammaire, très bien, et puis depuis quelques jours tous tes messages semblent avoir pour but de défendre le néobreton... Il s'est passé quoi ? Tu as lu la collection complète de Gwalarn ? Laughing

Tout simplement parce que j'avais jamais mis les pieds dans cette section du forum, me contentant des parties (fort intéressantes) consacrées à la grammaire. Finalement, j'aurais du m'y cantonner !

Ou alors avoir la mesure des propos en rapport au fait que tu sois apprenant et que de fait tu aies plus d'interrogations que de certitudes

Merluz a écrit:

"Défendre le néobreton" => encore une fois je ne défends rien, c'est étrange cette manie de tout ramener à un combat néo-breton VS breton populaire... on dirait que tout est source de conflit, vous avez une vision très binaire, très excessif !

On n'est pas binaire, ni excessif. Seulement comme tu le demandes plus loin tu n'as pas l'air de connaitre les différences entre néo-breton et breton populaire, donc c'est sûr qu'à tes yeux on peut paraitre excessif.

Merluz a écrit:

En fait avant d’atterrir ici, je ne savais pas qu'il existait des gens à ce point énervé par rapport au néo-breton !

Énervé... Pour ma part je ne suis plus... Maintenant ça me fait plus rire qu'autre chose vu que je sais que : si le breton doit mourir le néo-breton n'a pas plus d'avenir vu qu'il n'a aucun lien avec la culture et que ceux qui l'apprennent ne le parlent pas beaucoup en dehors de l'école.

Merluz a écrit:

Avant de quitter le forum

T'es pas obligé. Seulement tu dois comprendre qu'au bout du trentième gars (voire plus) qui se ramène pour répéter une énième fois la même chose (ça fait un moment que je suis sur le forum du breton populaire (ancien, et nouveau), et nous traiter d'intégriste sans savoir réellement de quoi il parle, et ça arrive très souvent, eh ben à la fin on a beaucoup moins de patience

Merluz a écrit:

j'aurais juste une question, qu'elles sont les principales différences entre le breton populaire et le néo-breton ? Ce sont des différences grammaticales ? de vocabulaire ? Prononciation ?

Si tu avais commencé par cette question on n'en serait probablement pas arrivé là...

La prononciation du néo-breton (j'ai repris ce qui avait été dit une fois sur l'ancien forum concernant le néo-breton, un bon résumé) :

- "c'h" toujours très prononcé (c'est assez horrible à entendre)...
- liaisons ratées en général,
- consonnes voisées en fin de phrase,
- absence de voyelles longues,
- prononciation de é à la place de è ou [ə],
- absence d'accent tonique à la bonne place,
- prononciation de lettres qu'on écrit mais qu'on ne prononce pas en pratique : le p de labouremp, le t de reont,
- prononciations basées sur l'orthographe mais qui n'existent nulle part en réalité, sauf dans une ou deux communes peut-être : a-wechou... prononcé "aouéchou")

En bref l'accent parisien avec des mots bretons, certains ont même plus l'accent breton en parlant français qu'en parlant néo-breton

Le vocabulaire du néo-breton :

- Le sens des mots d'origine n'est pas toujours gardé (un choix relativement arbitraire et basé sur pas grand chose)
- Un tas de néologismes créé pour remplacer des mots qui existent déjà et qui sont courant dans la langue
- Un calque sur le vocabulaire français : un mot français / un mot breton, sauf que ça marche pas souvent (c'est le problème des dictionnaires utilisés que l'on devrait plutôt nommer des lexiques).
- Des néologismes foireux calqués sur le modèle français (genre téléphone : télé = loin = pell / phone = parler = komz > et hop : pellgomz = téléphone... si c'était pour faire ça valait autant utiliser simplement "telefon" comme dans toutes les langues, gallois y compris)

La grammaire du néo-breton, elle essaie de se différencier du français :

- Règles de grammaires très rares en breton populaire sur lesquels le néo-breton est très stricte et qui doivent être appliquées par tous : accord du verbe avoir en genre et en nombre sauf que c'est rarement le cas en breton populaire / différence entre la particule verbale A et E et les mutations qui s'en suivent, sauf que c'est aussi rarement le cas (on utilise souvent uniquement A avec mutation douce) / Refus de commencer les phrases longues par le sujet sous prétexte que ce serait un calque du français ce qui fini par donner des phrases tarabiscotées incompréhensibles etc etc...

- Ordre des mots assez étrange, sauf que les règles ne sont pas si fixes que ça en breton, et puis tout ça au final n'est que du français pensé traduit en néo-breton en essayant de suivre une grammaire stricte avec un vocabulaire artificiel, à ça tu rajoutes un accent des plus plats et ça te fait une mixture des plus indigeste.

- Et bien-sûr absence totale de ce qui fait la langue bretonne : ses tournures de phrases, l'esprit de la langue, tout ce qui fait son authenticité

Enfin bref lorsque tu n'as que du breton populaire dans les oreilles le néo-breton se trouve être très difficile à supporter
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Merluz



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MessageSujet: Re: Parodie forum du breton populaire   Mer Sep 19, 2012 9:16 am

En fait, c'est pas sur le fond du débat que j'ai à redire mais sur la forme (des phrases très catégoriques, etc.).

Merci pour les précisions en tout cas. Pour te répondre, voici mes observations par rapport aux cours que je fréquente :

- Prononciation : c'est marrant parce que tout ce que tu listes et bien justement on nous dit pas ne pas faire comme ça ! Donc je dirais que ça n'a rien à voir avec le néo-breton en lui-même, ce sont des "fautes" d'apprenants et non pas des consignes (au contraire !)

- Vocabulaire : là non plus, dans les cours que je fréquente, il n'y a aucune consigne visant à utiliser des néologismes improbables au détriment de mot simple. Et même au contraire, je me rappel du mot cinéma, on nous à dit qu'il vaut mieux utiliser "sinema" que le néologisme tarabiscoté (j'ai plus le mot en tête) qui signifie "maison des images qui bougent". On utilise "an oto", etc. et

- Grammaire : j'apprends les règles de grammaire dans le bouquin "La Grammaire bretonne pour tous" de Chalm, je ne sais pas ce que ça vaut par rapport au breton populaire, c'est sûr qu'il y a un paquet de règles.

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Per-Kouk



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MessageSujet: Re: Parodie forum du breton populaire   Mer Sep 19, 2012 9:32 am

Merluz a écrit:
En fait, c'est pas sur le fond du débat que j'ai à redire mais sur la forme (des phrases très catégoriques, etc.).

Comme je te l'ai dit on est catégorique aussi parce que l'on sait de quoi on parle, et qu'on n'a pas envie d'écrire des tartines à chaque fois pour "nuancer".

Merluz a écrit:

- Prononciation : c'est marrant parce que tout ce que tu listes et bien justement on nous dit pas ne pas faire comme ça ! Donc je dirais que ça n'a rien à voir avec le néo-breton en lui-même, ce sont des "fautes" d'apprenants et non pas des consignes (au contraire !)

J'ai entendu beaucoup de profs parler comme ça, et être très fiers de cette horrible prononciation, c'est également le cas de beaucoup de militants qui ont une bonne place décisionnaire en ce qui concerne l'avenir du breton et de sa diffusion (l'Office de la langue bretonne par exemple), de présentateurs (trices) TV, de patrons d'éditions en (néo-)breton, et le cas d'apprenants se cachant derrière l'idée que ce serait l'évolution inéluctable de la langue bretonne, ce qui est faux...

Merluz a écrit:

- Vocabulaire : là non plus, dans les cours que je fréquente, il n'y a aucune consigne visant à utiliser des néologismes improbables au détriment de mot simple. Et même au contraire, je me rappel du mot cinéma, on nous à dit qu'il vaut mieux utiliser "sinema" que le néologisme tarabiscoté (j'ai plus le mot en tête) qui signifie "maison des images qui bougent". On utilise "an oto", etc. et)

Eh ben t'as de la chance. C'est pas ce qu'on enseigne dans le cursus scolaire en tout cas, ni dans les manuels d'enseignement. Il ne faut pas non-plus confondre cours du soir avec cursus scolaire entier en breton genre Diwan, Div Yezh etc... On a beaucoup plus de chance d'apprendre un breton correcte en cours du soir qu'à l'école.

Merluz a écrit:

- Grammaire : j'apprends les règles de grammaire dans le bouquin "La Grammaire bretonne pour tous" de Chalm, je ne sais pas ce que ça vaut par rapport au breton populaire, c'est sûr qu'il y a un paquet de règles.

Je ne sais pas non-plus je ne connais pas cette grammaire. Le fait qu'il y ait un paquet de règles n'est pas le pb, le breton est une langue riche c'est donc normale, le pb ce sont les règles arbitraires qui ne sont pas basées sur une réalité linguistique, c'est tout
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MessageSujet: Re: Parodie forum du breton populaire   Mer Sep 19, 2012 10:29 am

Citation :
Eh ben t'as de la chance. C'est pas ce qu'on enseigne dans le cursus scolaire en tout cas, ni dans les manuels d'enseignement. Il ne faut pas non-plus confondre cours du soir avec cursus scolaire entier en breton genre Diwan, Div Yezh etc... On a beaucoup plus de chance d'apprendre un breton correcte en cours du soir qu'à l'école.

un autre truc: les manuels, parfois, donnent les bonnes règles à l'écrit mais quand tu écoutes les CDs qui vont avec, tu entends que les "locuteurs" ne les appliquent pas.
J'ai aussi très rarement entendu des gens parler un pur néobreton tout en appliquant les règles normales mentionnées par Per Kouk (longueur des voyelles, liaisons, accent tonique... sans parler du reste). Les gens qui "parlent bien" essaient tous de se rapprocher d'un dialecte réel. Y a pas de secret, c'est comme ça avec toutes les langues: on ne parle bien que si l'on essaye de parler sur le modèle des locuteurs natifs...

Citation :
Merluz a écrit:

- Grammaire : j'apprends les règles de grammaire dans le bouquin "La Grammaire bretonne pour tous" de Chalm, je ne sais pas ce que ça vaut par rapport au breton populaire, c'est sûr qu'il y a un paquet de règles.


Je ne sais pas non-plus je ne connais pas cette grammaire. Le fait qu'il y ait un paquet de règles n'est pas le pb, le breton est une langue riche c'est donc normale, le pb ce sont les règles arbitraires qui ne sont pas basées sur une réalité linguistique, c'est tout

C'est une grammaire du breton unifié. Il y a quelques variantes dialectales dedans (enfin sans indiquer d'où elles sont). Les règles sont plutôt bien expliquées, mais évidemment, si on les suit toutes, ce qu'on parle c'est quand même du néobreton/breton unifié, car aucun dialecte réel ne combine toutes ces règles. La grammaire du breton unifié c'est un mélange de règles choisies dans différents dialectes (j'ai jamais su comment ils faisaient leurs choix, sans doute au pifomètre).
Il faudrait que je la relise pour voir, je crois que j'avais trouvé deux ou trois erreurs.

Citation :
- Vocabulaire : là non plus, dans les cours que je fréquente, il n'y a aucune consigne visant à utiliser des néologismes improbables au détriment de mot simple. Et même au contraire, je me rappel du mot cinéma, on nous à dit qu'il vaut mieux utiliser "sinema" que le néologisme tarabiscoté (j'ai plus le mot en tête) qui signifie "maison des images qui bougent". On utilise "an oto", etc. et

il est possible que ton prof utilise des néologismes sans savoir (ou sans dire) que ce ne sont pas des mots usuels. Les manuels ont tous des néologismes plus ou moins bizarres, à part peut-être Selaou Selaou. Ils font passer ça pour du breton courant. Mais si tu les utilises devant un locuteur natif, il est très probable qu'il les comprendra pas (à moins qu'il les ait appris avec des néobretonnants, mais c'est plutôt rare). Certains néologismes bizarres sont passés "dans les moeurs" du milieu de l'enseignement du breton en général et les auteurs des manuels les utilisent apparemment sans même savoir ou se souvenir que ce sont des mots inusités. Il y en a même sous la plume de Plourin ou Morvannou, qui pourtant ne sont pas du tout dans la mouvance "je crée à la chaîne des mots plus tarabiscotés les uns que les autres"!
Des mots considérés comme basiques par les profs, comme "kentel", "kelenner", "geriadur", "yezh", "demat", "deiz ha bloaz laouen" etc, sont soit inventés soit inusités soit signifient autre chose en breton réel.
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pourlet56



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MessageSujet: Re: Parodie forum du breton populaire   Mer Sep 19, 2012 10:53 am

D'un autre côté, c'est un peu difficile de faire une grammaire pour débutant en tenant compte de toutes les variations dialectales... Celle de Favereau est pas mal, mais faut déjà avoir l'habitude. En vannetais, on a des grammaires relativement anciennes, mais sur un standard "vannetais littéraire", très basé sur l'Est. C'est donc à l'enseignant d'adapter.
Je ne sais pas si certains d'entre vous ont essayé d'enseigner à des débutants, enfants ou adultes, mais franchement c'est pas évident. J'ai une expérience dans les deux, je sais un peu de quoi je parle. Vous avez beau parler correctement, vos élèves n'ont pas forcément d'oreille, et ils ont du mal à comprendre que le breton, c'est pas seulement un vocabulaire et une grammaire.
Si certains ont des solutions qui fonctionnent, je serais preneur. Faut arriver à dépasser la critique sèche.
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Merluz



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MessageSujet: Re: Parodie forum du breton populaire   Mer Sep 19, 2012 12:27 pm

Concernant les néologismes, je trouve que la critique manque un peu de cohérence. La problématique est la suivante : comment faire évoluer le vocabulaire pour que la langue puisse être utilisée dans la vie courante ?

Soit on est contre l'évolution de la langue et du vocabulaire, dans ce cas on est rapidement limité (toutes la langues connaissent l'ajout de nouveaux mots par ailleurs, ça sera étrange d'être contre).

Si on est pour, on est obligé de passer par des néologismes.

Prenons le mot automobile ou ordinateur.

- Certains utiliseront le mot français en plein milieu d'une phrase en breton (souvent chez les anciens). => Pourquoi utiliser un mot français ? Pourquoi pas un mot anglais ou espagnol ?

- Certains diront "an oto" ou carrément "ordinateur" pour ne pas utiliser le néologisme karr-tan ou urzhiataer => ça reviens à remplacer un néologisme breton (karr-tan) par un néologisme français (ben oui, automobile ou ordinateur furent des néologismes à un moment donné, c'est pas du français "natif" !). C'est étrange d'être contre les néologismes en breton mais pour ceux en français je trouve.

Comment faîtes-vous pour vous exprimer sur des sujets abordant des "concepts" dont le vocabulaire "natif" du breton manque, comme l'informatique par exemple ?


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pourlet56



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MessageSujet: Re: Parodie forum du breton populaire   Mer Sep 19, 2012 1:34 pm

Il peut y avoir des néologismes que les gens ont fini par forger, on n'a rien contre s'ils sont acceptables et vraiment nécessaires. Ce qui énerve, c'est l'emploi abusif de mots loin de leur sens normal ou le fait de forger des mots comme "fiñvskeudenndi" ou autre.
Quand Diwan avait dû faire le vocabulaire pour les maths, bon, c'est sûr qu'on n'a pas demandé à ma belle-mère. Mais le gars qui dirigeait la commission était bretonnant de naissance, prof de maths en fac. Il est parti d'un principe simple : si le mot était le même en anglais, allemand, français et russe, il le gardait en breton. Avec certains tendances du "néo-breton, ç s'est pas passé tout seul, mais le lexique est sorti.
Un truc comme "pellgomz", ça passe pas si mal, même si j'emploie "telefon", j'ai été repris par des vieux à qui le mot plaît. Les allemands ont fait pareil et les 2 mots coexistent.
Ce qui est franchement débile, ce sont les gars qui se mettent à 2 ou 3 pour pondre des vocabulaires gigantesques, genre "Preder".Le jour où le breton sera parlé largement dans ces milieux, les utilisateurs pourront se poser les problèmes. Quant à l'informatique, c'est l'anglais, la langue.
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Sophia29
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MessageSujet: Re: Parodie forum du breton populaire   Mer Sep 19, 2012 1:50 pm

Citation :
D'un autre côté, c'est un peu difficile de faire une grammaire pour débutant en tenant compte de toutes les variations dialectales...

il est possible de faire plusieurs grammaires, et chacun utiliserait celle de son dialecte préféré (ou le plus proche)


Citation :
Concernant les néologismes, je trouve que la critique manque un peu de cohérence. La problématique est la suivante : comment faire évoluer le vocabulaire pour que la langue puisse être utilisée dans la vie courante ?

la langue peut être utilisée dans la vie courante, et elle l'est.
Faire évoluer le vocabulaire: il faudrait plutôt dire, comment créer de nouveaux mots pour désigner de nouvelles choses.
Il faut déjà savoir penser en breton. On peut demander à un bretonnant de naissance comment il dit ou comment il dirait. Il ne faut pas faire comme les militants actuels, qui vont chercher du breton d'il y a 1000 ans ou du gallois, et construire des mots n'importe comment qui font au final 15 syllabes et qu'ils sont les seuls à comprendre...

Citation :
Soit on est contre l'évolution de la langue et du vocabulaire, dans ce cas on est rapidement limité (toutes la langues connaissent l'ajout de nouveaux mots par ailleurs, ça sera étrange d'être contre).

Si on est pour, on est obligé de passer par des néologismes.

oui, mais mais on peut faire des néologismes sans faire n'importe quoi.

Citation :
Prenons le mot automobile ou ordinateur.

- Certains utiliseront le mot français en plein milieu d'une phrase en breton (souvent chez les anciens). => Pourquoi utiliser un mot français ? Pourquoi pas un mot anglais ou espagnol ?

parce que, je sais pas si t'as remarqué, mais tous les bretonnants parlent aussi français, et parce qu'en Bretagne, la langue la plus parlée est le français, pas l'anglais ni l'espagnol. Ni le gallois (ni le vieux-breton).
Les bretonnants apprennent le nom français du nouvel objet en même temps qu'ils découvrent l'existence de l'objet lui-même.

Citation :
- Certains diront "an oto" ou carrément "ordinateur" pour ne pas utiliser le néologisme karr-tan ou urzhiataer => ça reviens à remplacer un néologisme breton (karr-tan) par un néologisme français (ben oui, automobile ou ordinateur furent des néologismes à un moment donné, c'est pas du français "natif" !). C'est étrange d'être contre les néologismes en breton mais pour ceux en français je trouve.

ça n'a rien d'étrange. Ces objets ont un nom en français avant d'avoir un nom en breton. Et les Bretons découvrent ces objets en même temps que leur nom français. Et souvent, ils gardent le nom français de l'objet mais en le bretonnisant, dans la prononciation.

"Karr-tan" est un néologisme populaire (un francophone n'aurait jamais sorti ça, il aurait sorti un truc comme "emfiñverez", calque de "auto+mobile"). Cependant tout le monde ne l'utilise pas, ça dépend des régions. "Urzhiataer" est trop tordu, je suis pas sûr que le verbe "urzhiata" dont il est issu soit en usage quelque part. Et donc, pas sûre qu'un bretonnant de naissance aurait eu l'idée de créer ce mot. Les bretonnants de naissance créent des mots à partir de ce qu'ils connaissent, ils vont pas chercher dans le breton qu'on écrivait il y a 1000 ans ni dans le gallois, parlé dans un autre pays de l'autre côté de la mer et avec lequel ils n'ont pas de contacts habituels.

J'ai rien contre les néologismes en français pourvu qu'ils soient en usage réellement. Je serais aussi partisane des néologismes tordus en breton s'ils étaient pensés en breton (enfin dans ce cas ils ne seraient plus tordus Smile ) et s'ils étaient acceptés et utilisés par les bretonnants de naissance d'aujourd'hui. Ce qui est très très rarement le cas.
En français aussi y a des emprunts, et en anglais aussi, et dans toutes les langues. Comment tu dis "iPhone" en bon français? Tout le monde dit "iPhone".

Citation :
Comment faîtes-vous pour vous exprimer sur des sujets abordant des "concepts" dont le vocabulaire "natif" du breton manque, comme l'informatique par exemple ?

ça dépend du mot. Une souris, c'est "eur logodenn", par exemple. Une fenêtre c'est "eur prenest"... tout ça c'est assez évident. Pour les mots plus abstraits, en général j'utilise le mot français prononcé à la bretonne. Klika, lojisiell (je sais pas d'où sort le néologisme "meziant"), telecharji... Je vois pas trop l'intérêt de passer sa vie à inventer des mots complètement tarabiscotés et qui ne seront compris que par 3 ou 4 personnes. D'ailleurs même Roparz Hémon avait écrit un truc comme ça, faudrait que je retrouve la citation - ça risque d'en déranger plus d'un dans le mouvement breton. Laughing

Ce qui ne va pas c'est que les néologismes tarabiscotés d'aujourd'hui, sont basés sur une idéologie politique: ceux qui les créent n'aiment pas tout ce qui est français, donc les mots qu'ils inventent doivent ressembler à tout sauf à du français, et tant pis si personne ne les comprend (regarde les panneaux bilingues en bretagne! heureusement qu'il y a le français à côté, sinon bien souvent, seuls ceux qui les ont écrits les comprendraient). Ca s'appelle du purisme lexical, c'est un truc purement politique. Mais voilà, la plupart des bretonnants ne sont pas antifrançais, donc ils s'en foutent d'utiliser des mots qui ressemblent au français. Ca fait quoi? Dans les autres langues aussi il y a des emprunts par milliers, et ça ne dérange personne.

En fait tu sais quoi? Si les militants bretons sont autant attachés à la soi-disant pureté (apparente) du (néo)breton, c'est parce qu'ils ont une mentalité de Français, et la mentalité française concernant la langue, consiste à croire qu'on appauvrit une langue quand on emprunte des mots. Que c'est moins bien de dire "e-mail" que "courriel" parce que "e-mail" ça vient de l'anglais donc c'est pas bien, et donc il faut inventer autre chose qui fasse pas anglais. Sauf que beaucoup de gens s'en foutent et utilisent e-mail, downloader, voire software en français, et franchement, qu'est-ce que ça peut faire? Le français va pas disparaître pour autant. Et dire telecharji ne fait pas disparaître le breton non plus.

En plus de ça, il est aussi souvent possible - tout dépend des cas - d'utiliser des mots bretons qui existent déjà ou de créer des mots à partir d'éléments courants. Mais les "néologiciens" (ou je ne sais pas comment les appeler), très souvent, vont chercher les éléments les plus bizarres possibles. En fait on dirait qu'ils le font exprès pour créer un genre de jargon secret que seuls eux peuvent comprendre... Mais à quoi ça sert d'écrire dans un "breton" que seule une poignée de gens (sur les 200 000 bretonnants et quelques) comprendra? Je pense qu'il est plus intelligent d'écrire d'une manière qui soit compréhensible par le maximum de bretonnants...
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