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 Bêtisier du néo-breton

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pourlet56



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MessageSujet: Re: Bêtisier du néo-breton   Dim Sep 09, 2012 11:28 am

Ok, j'avais mal lu. J'ai enseigné moi-même et je n'ai jamais parlé un "charabia infâme" à ms élèves, désolé. Mais je sais très bien que le niveau de langue de pas mal d'enseignants en breton est insuffisant et trop déconnecté des réalités pour un certain nombre de raisons qui tiennent à la société (aucune pression pour parler un bon breton), au boulot autre que breton à se taper pour devenir prof des écoles (français, maths, etc avec des coeff supérieurs) e tun laxisme chez les recruteurs qui sont sous pression d'une demande parentale qui dépasse l'offre de'enseignants corrects.
Les élèves n'ont pas choisi de faire du breton, à cet âge, c'est une décision des parents. Après ils suivent ou pas, c'est leur liberté. Mais s'ils veulent, ils ont quand même une base et j'ai des anciens élèves qui se débrouillent bien.
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Per-Kouk



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MessageSujet: Re: Bêtisier du néo-breton   Dim Sep 09, 2012 11:47 am

pourlet56 a écrit:
Ok, j'avais mal lu. J'ai enseigné moi-même et je n'ai jamais parlé un "charabia infâme" à ms élèves, désolé.

Il y a toujours des exceptions, mais ça change pas grand chose au final.

pourlet56 a écrit:

Mais je sais très bien que le niveau de langue de pas mal d'enseignants en breton est insuffisant et trop déconnecté des réalités pour un certain nombre de raisons qui tiennent à la société (aucune pression pour parler un bon breton), au boulot autre que breton à se taper pour devenir prof des écoles (français, maths, etc avec des coeff supérieurs) e tun laxisme chez les recruteurs qui sont sous pression d'une demande parentale qui dépasse l'offre de'enseignants corrects.

À te lire le prof n'y serait pour rien au final, faut pas pousser non-plus. Et puis le fait de promouvoir le néobreton n'est pas du laxisme ou une dérive sociétale, c'est un choix fait depuis longtemps par ceux qui ont la main mise sur la culture en générale en Bretagne, "ret eo adsevel ar yezh diwar eskern" (il faut reconstruire la langue à partir d'ossements) comme l'a dit l'un d'eux. Tout ça n'est pas le fruit du hasard, et ça ne fonctionne que par l'ignorance de la majorité des gens qui s'y intéressent, faire croire que l'on sauve une culture alors qu'on aide plutôt à définitivement l'enterrer.

pourlet56 a écrit:

Les élèves n'ont pas choisi de faire du breton, à cet âge, c'est une décision des parents. Après ils suivent ou pas, c'est leur liberté. Mais s'ils veulent, ils ont quand même une base et j'ai des anciens élèves qui se débrouillent bien.

Bof, tu parles d'une base, comme l'a dit Yann qui a lui-même été à Diwan il a fallu qu'il désaprenne pas mal de choses pour pouvoir parler correctement le breton, donc pas si sûr de la réelle utilité d'une telle école.
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Yann
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MessageSujet: Re: Bêtisier du néo-breton   Dim Sep 09, 2012 7:45 pm

En tous cas, Fanch35 n'a pas l'air d'avoir envie de débattre avec nous...
Un peu de lâcheté? Neutral
Dommage!
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breizh22



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MessageSujet: Re: Bêtisier du néo-breton   Dim Sep 09, 2012 8:19 pm

C'est vrai, en majorité ceux qui fréquentent ce forum n'ont pas appris le breton en famille .
Je fais exception et suis dans les derniers ( ceux nés jusqu'aux années 60 ). Ne pas oublier cependant que si les écoles n'avaient pas pris le relais pour enseigner le breton ( même si ne n'est pas très bon) ..... et bien pour la langue bretonne c'était cuit !

L'idéal serait d'apprendre par les moyens actuels (écoles, facs, cours pour adultes) et ensuite d'aller à la rencontre des bretonnants natifs, ça serait bon pour tout le monde.

Moi aussi ça m'irrite d'entendre parler le breton (gant blaz ar galleg) mais je ne me ferme pas et je fais l'effort d'aller vers les néo-bretonnants parceque j'ai cette chance qu'ils n'ont pas et je cherche à être en situation de transmettre ( le "son" de la langue, les rimes , les expressions, les jeux de mots bref spered ar yezh !

Sur ce forum on m'a reproché de dégrader mon breton parlé en me mettant dans la lecture (le plus souvent c'est vrai "peurunvanisée". Je suis conscient de ce risque et je veille à garder mon breton populaire, et en même temps je prends mes dispositions pour comprendre et être compris par les bretonnants scolaires. Je ne vois pas comment je pourrais transmettre quoi que ce soit de mon breton si on ne se comprend pas.

Je trouve dommage de voir écrit que ce forum est nocif ! c'est un lieu d'échange à chacun d'y prendre ce qui lui fait du bien, personne n'est obligé d'être d'accord avec tout ce qui est écrit.

Moi aussi certaines réponses ou réactions m'ont agacé mais ça m'a permis d'alimenter des réflexions et au final je vais toujours sur le forum.


Nozvezh vad da bep hini ac'hanoc'h !


Kenavo


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Sophia29
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MessageSujet: Re: Bêtisier du néo-breton   Dim Sep 09, 2012 8:32 pm

Citation :
les écoles n'avaient pas pris le relais pour enseigner le breton ( même si ne n'est pas très bon) ..... et bien pour la langue bretonne c'était cuit !

- les élèves qui font sérieusement du breton à l'école sont très peu nombreux. Ceux qui finissent par parler couramment le sont encore moins.
- ceux d'entre eux qui continuent à parler breton après leur scolarité sont encore moins nombreux
- les profs qui enseignent un breton valable sont très peu nombreux (ce que les élèves apprennent de bien avec un prof est gâché par les autres profs qui parlent n'importe comment)

Donc... les écoles telles qu'elles sont aujourd'hui ne servent à peu près à rien. Les mêmes élèves qui s'accrochent et essaient d'apprendre le vrai breton l'auraient sans doute fait sans les écoles.
Donc pour moi, avec ou sans écoles, l'avenir du breton réel est exactement le même. Il continuera à être parlé, je pense, par une minorité, dont la plupart des membres n'auront rien à voir avec les écoles...
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Yann
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MessageSujet: Re: Bêtisier du néo-breton   Lun Sep 10, 2012 10:12 am

Bien d'accord avec Sophia...
Quand on cause un peu avec des jeunes "hors milieu", on en rencontre pas mal qui ont suivi l'option breton dans leur collège / lycée et qui disent des trucs du style "c'est dommage ça m'aurait bien plu mais bon on dormait en cours" etc...
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pourlet56



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MessageSujet: Re: Bêtisier du néo-breton   Lun Sep 10, 2012 10:23 am

Moi j'en connais aussi qui ont eu envie de s'y mettre et sans ça ils n'y auraient peur-être même pas pensé.Mais je suis incapable de faire une stat. En cours, j'ai deux élèves adultes dont le fils et frère a été en classe bilingue. Ce dernier parle très mal,mais ses père et frère eux apprennent un breton pourlet correct.
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Melenick



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MessageSujet: Re: Bêtisier du néo-breton   Lun Sep 10, 2012 5:43 pm

Mon point sur la chose est assez simple. Une langue, on ne la parle pas pour la parler. Une langue c'est un moyen de communication pour faire quelque chose. Personne n'apprend l'anglais pour l'anglais, on l'apprend parce que c'est utile au niveau international dans le cadre professionnel ou touristique.

Le brezhoneg c'est pareil. Dans la mesure où il est périphérique à la vie des gens, il est "superflu". Le brezhoneg doit être utile. Ce qui me fait dire une chose simple : sans expression publique et officielle, il reste optionnel. J'irai plus loin : il faudrait carrément des "villages bretonnants" où tout se fait en breton. Du coup, le breton est utile, du soir au matin et on le parlerait ! Je schématise naturellement.
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Merluz



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MessageSujet: Re: Bêtisier du néo-breton   Lun Sep 17, 2012 10:14 pm

Franchement, la réalité est loin d'être aussi caricaturale que ce que certains ici nous racontent. J'ai des tas d'exemples d'inter-compréhension entre des vieux, bretonnants natifs et des jeunes "de Diwan" (pour faire simple). Mon grand-père comprends très bien mon breton chimik de débutant, etc.

Ce forum gagnerait a un peu plus de mesure... dommage.
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Per-Kouk



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MessageSujet: Re: Bêtisier du néo-breton   Lun Sep 17, 2012 11:07 pm

Merluz a écrit:
Franchement, la réalité est loin d'être aussi caricaturale que ce que certains ici nous racontent. J'ai des tas d'exemples d'inter-compréhension entre des vieux, bretonnants natifs et des jeunes "de Diwan" (pour faire simple). Mon grand-père comprends très bien mon breton chimik de débutant, etc.

Ce forum gagnerait a un peu plus de mesure... dommage.

Carrément des tas d'exemples ? Rien que ça ?

Moi j'ai aussi des tas d'exemples de jeunes qui ne veulent jamais parler breton en dehors de l'école, et qui entre eux parlent en français, jusque dans la cours de récré, et qui n'essaient jamais de parler avec les anciens. J'ai aussi des exemples d'anciens ayant fait la démarche d'aller à la rencontre d'écoles Diwan et qui se sont fait rembarrer parce que "on ne vous comprend pas", alors que le vieux était de la commune où est installée l'école.

Alors tu vois des exemples on en trouve toujours pleins, mais ça ne change aucunement la réalité des choses : le néo-breton est un charabia enseigné dans quasiment toutes les écoles, et promu par toutes les officines de l'Emzav, qui tend à vouloir supplanter à terme le breton authentique...
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Melenick



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MessageSujet: Re: Bêtisier du néo-breton   Mer Sep 19, 2012 9:30 pm

Moi ma grand-mère ne comprenait pas tout à fait mon grand père qui était originaire du village d'à côté. Mais bon, ils n'avaient pas été éduqués en breton, donc c'est sûr que l'oral va primer. Or je vois que les différences entre les différents dialectes bretons restent tout de même relatives. Une fois éclaircies, elles sont inter-compréhensibles, mais cela suppose d'étudier le breton.

Citation :
le néo-breton est un charabia enseigné dans quasiment toutes les écoles, et promu par toutes les officines de l'Emzav, qui tend à vouloir supplanter à terme le breton authentique...

Ouai mais faut pas sous estimer le besoin d'une compréhension générale entre Bretons. Beaucoup de néo-bretonnants reçoivent ce qui est à leur disposition ! Je pense que ces clivages vont s'apaiser au fil du temps.
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Dreo54



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MessageSujet: Re: Bêtisier du néo-breton   Jeu Sep 20, 2012 7:38 am

Melenick a écrit:
Beaucoup de néo-bretonnants reçoivent ce qui est à leur disposition ! Je pense que ces clivages vont s'apaiser au fil du temps.

C'est bien là le problème : les néo-bretonnants apprennent le breton comme ils peuvent. C'est sûr, l'idéal c'est d'apprendre à le parler avec un vieux breton à condition d'habiter dans un village où il y en a encore. Mais pour un jeune qui habite la banlieue de Rennes, quelle solution a-t-il pour apprendre à parler le breton populaire à part le dico parlant, les histoires qu'on trouve sur le blog de Per-Kouk et les CD de Mikael Madeg ?
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Per-Kouk



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MessageSujet: Re: Bêtisier du néo-breton   Jeu Sep 20, 2012 9:11 am

Dreo54 a écrit:
Mais pour un jeune qui habite la banlieue de Rennes, quelle solution a-t-il pour apprendre à parler le breton populaire à part le dico parlant, les histoires qu'on trouve sur le blog de Per-Kouk et les CD de Mikael Madeg ?

Il y a :

- La méthode Selaou Selaou pour le breton de Cornouaille : http://membres.multimania.fr/selaou/
- Toutes les œuvres de Jules Gros et le dico de Jean le Du + les œuvres de Daniel Giraudon pour le Trégor
- Les collectes de Jean-Yves Plourin pour la Cornouaille
- Pleins de vieux livres excellents téléchargeables pour le Vannetais : http://apprendre-le-breton-vannetais.blogspot.fr/
- Des blogs où l'on peut entendre ou lire du breton populaire : http://www.breton-locmaria.fr/ ; http://ar-fressae.blogspot.fr/ ; http://membres.multimania.fr/bretonguened/ ; http://brezhoneg-digor.blogspot.fr/ ; http://www.wat.tv/Abrobin
- Le collectage de Spered ar Yezh en ligne : http://www.portaildupatrimoineoral.org/index.php/search/results?sortId=3&field-25=France&searchPage=2
- Des dico gratuits du breton populaire : http://dico.parlant.breton.free.fr/ ; http://brezhoneg-digor.blogspot.fr/2012/04/diskioner-kreis-breizh.html
- Et bien sûr ce forum où celui qui veut apprendre du breton populaire aura toute l'aide qu'on peut lui donner

Il y a surement d'autres trucs mais c'est déjà pas mal pour qui veut s'immerger un tant soit peu dans le breton populaire, avec un peu de volonté un apprenant peut toujours y arriver, mais celui qui ne veut pas trouvera toujours des excuses pour ne pas faire
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pourlet56



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MessageSujet: Re: Bêtisier du néo-breton   Jeu Sep 20, 2012 10:49 am

Pour Jules Gros, il avait collecté sa grand-mère en particulier,née au début du 19e. Je ne suis pas sûr à 100% que le breton actuel de la région soit resté stable. J'ai entendu dire aussi que Brud Nevez avait un peu "aidé" pour l'édition.
Aux trégorrois de confirmer ou d'infirmer,mais ce serait intéressant.
En tout cas, même si il peut y avoir des bémols, la seule chose à regretter, c'est le manque de Jules Gros dans d'autres régions.
Pour le vannetais, oui, il y a pas mal de bouquins, le problème étant qu'ils sortent tous du Séminaire d'Auray et de l'evêché, qui avaient mis en place une standardisation déjà au 19e, bien basée sur la région d'origine des curés vannetais, à savoir l'Est (haut-vannetais)
En bas-vannetais, on ne trouve qu'un catéchisme, rédigé par l'évêché de Quimper pour le canton d'Arzano. Les écrivains locaux comme Guilhiam Ar Born et Job Jaffré sont loin d'écrire comme ils parlaient, hélas.
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Sophia29
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MessageSujet: Re: Bêtisier du néo-breton   Jeu Sep 20, 2012 11:26 am

Citation :
Mais pour un jeune qui habite la banlieue de Rennes, quelle solution a-t-il pour apprendre à parler le breton populaire à part le dico parlant, les histoires qu'on trouve sur le blog de Per-Kouk et les CD de Mikael Madeg ?

En plus de ce qu'a indiqué Per Kouk, dans la région de Rennes tu peux trouver des bretonnants de naissance (qui ont déménagé de Basse-Bretagne). Evidemment c'est un peu un coup de bol, mais peut-être qu'en demandant à d'autres anciens au pif s'ils connaissent d'autres anciens qui parlent breton, ou si tu demandes à la mairie, ou peut-être au boulanger...
Si tu vas dans les maisons de retraite tu vas sans doute en trouver très facilement aussi.
Et puis y a une autre méthode, un peu au culot: tu cherches les noms bretons dans l'annuaire de ta commune (patronyme breton avec un prénom de grand-père ou de grand-mère... si c'est Dylan Kermachintruc y a peu de chance que ça soit un ancien! Laughing ), et tu vas sonner à la porte directement... Ca peut marcher.
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Yann
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MessageSujet: Re: Bêtisier du néo-breton   Jeu Sep 20, 2012 6:51 pm

Merluz a écrit:
Franchement, la réalité est loin d'être aussi caricaturale que ce que certains ici nous racontent. J'ai des tas d'exemples d'inter-compréhension entre des vieux, bretonnants natifs et des jeunes "de Diwan" (pour faire simple). Mon grand-père comprends très bien mon breton chimik de débutant, etc.

Des "exemples d'inter-compréhension", tu veux dire des moments où un vieux comprend plus ou moins ce que dit un jeune de Diwan (ou inversement)? C'est pas grand-chose. En tous cas ça n'a rien à voir avec ce même jeune qui discute avec son grand père en français.

Merluz a écrit:
Ce forum gagnerait a un peu plus de mesure... dommage.

Je ne vois pas comment un forum peut gagner en mesure. Un forum est constitué des gens qui s'y expriment. Donc si tu veux mesurer le propos ben vas-y exprime-toi. En attendant on a quand même le droit de dire ce qu'on pense, et je trouve pas ça dommage, au contraire. Libre à qui veut de venir mesurer ce qu'on dit.
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MessageSujet: Re: Bêtisier du néo-breton   Jeu Sep 20, 2012 8:12 pm

Citation :
Des "exemples d'inter-compréhension", tu veux dire des moments où un vieux comprend plus ou moins ce que dit un jeune de Diwan (ou inversement)? C'est pas grand-chose. En tous cas ça n'a rien à voir avec ce même jeune qui discute avec son grand père en français.

la plupart des jeunes de Diwan peuvent se comprendre plus ou moins avec les bretonnants de naissance pourvu qu'ils restent dans les phrases basiques donc sans néologismes (du style "mat eo ar bara"...). Mais à Diwan, souvent on apprend des néologismes ou des trucs bizarres même pour dire les choses les plus simples (sans oublier que la prononciation peut aussi poser problème: les bretonnants de naissance ont souvent du mal à reconnaître les mots bretons quand ils sont prononcés à la française).
Si on commence par "demat, plijétt on o kejañ ganéorr, deuétt on evitt eskémm ganéorr diwar-benn....", ça commence assez mal, et pourtant c'est basique...
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Yann
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MessageSujet: Re: Bêtisier du néo-breton   Jeu Sep 20, 2012 8:55 pm

Sophia29 a écrit:


la plupart des jeunes de Diwan peuvent se comprendre plus ou moins avec les bretonnants de naissance pourvu qu'ils restent dans les phrases basiques donc sans néologismes (du style "mat eo ar bara"...).

Ben oui c'est ça, ce serait un exemple "d'intercompréhension"... Qui ne veut rien dire au final.


Sophia29 a écrit:
Mais à Diwan, souvent on apprend des néologismes ou des trucs bizarres même pour dire les choses les plus simples (sans oublier que la prononciation peut aussi poser problème: les bretonnants de naissance ont souvent du mal à reconnaître les mots bretons quand ils sont prononcés à la française).

"Peut aussi"? Je dirais "pose automatiquement". Sans parler de sandhi ou de choses comme ça, le simple accent tonique n'est pas enseigné.


Dernière édition par Yann le Jeu Sep 20, 2012 9:57 pm, édité 1 fois
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Per-Kouk



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MessageSujet: Re: Bêtisier du néo-breton   Jeu Sep 20, 2012 8:59 pm

Et sans accent tonique les bretonnants natifs ne reconnaissent pas les mots, pour eux la phrase devient un long mot sans fin, c'est par l'accent tonique qu'ils découpent leurs mots et qu'ils savent quand on passe de l'un à l'autre.
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MessageSujet: Re: Bêtisier du néo-breton   Jeu Sep 20, 2012 9:05 pm

Sans accent c'est du français pour ainsi dire et c'est très laid.
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Sophia29
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MessageSujet: Re: Bêtisier du néo-breton   Jeu Sep 20, 2012 9:59 pm

Citation :
"Peut aussi"? Je dirais "pose automatiquement". Sans parler de sandhi ou de choses comme ça, le simple accent tonique n'est pas enseigné.

je disais "peut", parce que certains bretonnants de naissance arrivent quand même à comprendre un peu le breton accentué n'importe comment (enfin je veux dire, pas accentué, quoi). Alors que les néologismes bizarres, eux sont incompréhensibles dans tous les cas, peu importe la façon dont tu prononces.

Citation :
Sans accent c'est du français pour ainsi dire et c'est très laid.

c'est clair...
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pourlet56



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MessageSujet: Re: Bêtisier du néo-breton   Ven Sep 21, 2012 9:00 am

C'est l'énorme problème auquel est confronté l'enseignant de breton, sauf ceux qui s'en foutent ou qui finissent pas s'en foutre. Comment faire acquérir l'accent à ceux qui apprennent, grands ou petits...
Je me souviens d'un collègue de Douarnenez, accent sans reproche, bon breton : je comprends pas, autant mes élèves ont un accent douarneniste quand ils parlent français, autant ils ne l'ont plus du tout quand ils parlent breton.
Les élèves que j'ai eu qui ont pris un bon accent, l'ont pris parce qu'en plus de l'école, ils avaient des contacts avec de bons bretonnants.
Autre constatation d'un collègue : quand tu vas en Angleterre, les gosses voient bien que s'ils prononcent trop mal, ben les gens comprennent rien et les envoient péter. En Bretagne, ils parlent français, point.
J'ai passé ma vie d'enseignant à dire aux gens grands et petits de parler avec les anciens, d'écouter des cassettes, des CD trad. Quand ils reviennent avec EV, y aplus qu'à tirer l'échelle...
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Per-Kouk



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MessageSujet: Re: Bêtisier du néo-breton   Ven Sep 21, 2012 9:16 am

Le problème c'est que ça reste de la volonté que d'un prof par ci par là. Si le fait d'aller à la rencontre de vrais bretonnants était une politique des écoles Diwan ou autre, et que le fait d'avoir un bon accent et une bonne prononciation était valorisé, on n'en arriverait pas là où on est maintenant. Donc ce n'est pas le fruit du hasard si les apprenants, en grande majorité, parlent le néo-breton
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MessageSujet: Re: Bêtisier du néo-breton   Ven Sep 21, 2012 9:45 am

Un bon accent et une bonne prononciation ne peuvent être valorisés que par une pression sociale et une volonté personnelle.
La pression sociale n'existe plus en Bretagne, c'est comme ça malheureusement. La volonté personnelle, on l'a ou on l'a pas.
Pour les gosses en école, si la seule motivation de leurs parents c'est " je les envoie en bilingue pour améliorer leur niveau scolaire " comme le disent les pubs à la con, on n'aura pas un soutien,ni une motivation.
Je sais pas si vous avez essayé d'enseigner vous-mêmes, je suis preneur de vos recettes si vous en avez pratiquées....
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Yann
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MessageSujet: Re: Bêtisier du néo-breton   Ven Sep 21, 2012 10:43 am

Moi oui, et j'avoue que je n'ai pas la réponse aux questions que tu poses, c'est vrai que le noeud du problème est là.

Je n'ai pas enseigné pendant suffisamment longtemps pour voir si ce que j'ai entrepris fonctionnait (6mois) mais j'ai mis l'accent (notamment) au programme de l'option en 6ème / 5ème (une heure par semaine). Ca peut avoir l'air barbant comme ça mais on peut le faire de manière assez ludique.

Je suis parti du principe que plutôt que de faire des choses faciles parce que c'était une initiation et qu'ils étaient petits, il fallait au contraire commencer par ce qui est dur puisque ce n'est toujours pas maitrisé en terminale.

Pour la prononciation, j'ai essayé de faire un maximum de lien entre le cours et la vie familiale des élèves, en valorisant chaque chose qu'ils avaient entendue chez eux etc... Et en leur demandant régulièrement d'amener eux même la matière du cours en faisant une enquête auprès de leur grand-parents pour ceux qui le peuvent.

Je ne connais pas grand chose aux cours pour adultes, mais je suis persuadé qu'en collège-lycée il faut mettre les bases dès le départ. Il y a beaucoup de choses à revoir...
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