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 bonsoir je me présente

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inika



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MessageSujet: bonsoir je me présente   Sam Avr 21, 2012 8:28 pm

depuis 6 mois je prends des cours de breton, dans le cadre d'une association , 2h le samedi, nous utilisons la méthode Ouplan
Aujourd'hui nous avons étudié le verbe éman et la particule O devant l' infinitif
dans l'immédiat je ne posterai pas en breton , j'ai lu quelques posts en comprenant
un petit peu le sujet de la discussion
en venant sur le forum, j'espère trouver de l'aide , parfois je manque de motivation
apprendre les mutations règles de grammaire......torr-penn eo study
avez-vous un espace présentation ?

bonne soirée
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Yann
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MessageSujet: Re: bonsoir je me présente   Sam Avr 21, 2012 9:14 pm

Salut Inika, bienvenue ici!
Il n'y a pas d'espace de présentation à proprement parler...
De quel coin es-tu?
N'hésite pas à poser les questions que tu veux, en breton ou français!
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inika



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MessageSujet: bonsoir je me présente   Dim Avr 22, 2012 3:40 pm

trugarez vras
je suis dans la région parisienne,
iskis-tre _ je crois que ça signifie très étrange
mon gros souci se sont les petits mots , comme par exemple les possessifs
da- préposition
ma- possessif------d'am---à ma

e--préposition dans
ma--possessif-----em----dans ma

da--préposition à
da--possessif---d'az--- à ta

e--prépoosition dans
da--possessif---ez----dans ta

dans le manuel ouplan, très peu ex, je sollicite votre savoir pour me donner des exemples avec tous les possessifs, ma, da, he, hor, hon, hol,....e, ho , o,

ex- ils mangent dans votre restaurant, debrin a reont d'ho restaorant???
bonne fin de journée




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pourlet56



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MessageSujet: Re: bonsoir je me présente   Dim Avr 22, 2012 5:27 pm

DA implique un mouvement. Il faut dire :
debrin a reont en/ba''ho restaorant?
Pour les possessifs, chez nous on ne fait pas ça, je laisse ceux qui le font répondre
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Sophia29
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MessageSujet: Re: bonsoir je me présente   Dim Avr 22, 2012 5:29 pm

Citation :
trugarez vras
je suis dans la région parisienne,
iskis-tre _ je crois que ça signifie très étrange
mon gros souci se sont les petits mots , comme par exemple les possessifs
da- préposition
ma- possessif------d'am---à ma

e--préposition dans
ma--possessif-----em----dans ma

da--préposition à
da--possessif---d'az--- à ta

e--prépoosition dans
da--possessif---ez----dans ta

dans le manuel ouplan, très peu ex, je sollicite votre savoir pour me donner des exemples avec tous les possessifs, ma, da, he, hor, hon, hol,....e, ho , o,

ex- ils mangent dans votre restaurant, debrin a reont d'ho restaorant???
bonne fin de journée

normalement on utilise "da" pour indiquer un mouvement (bref, avec le verbe aller etc): me a ya d'ar restaorant...
Quand il n'y a pas de mouvement, on utilise "ba" (ou "e" dans certains dialectes) : être dans un restaurant = bezañ ba ur restaorant (ou en ur restaorant).

on a, avec "da":

da'm restaorant (ou plus souvent, "da ma restaorant")
da'z restaorant (ou variantes, d'i restaorant, da da restaorant...)
d'e restaorant
d'he restaorant
d'hor restaorant
d'ho restaorant
d'o restaorant

avec "e" si tu es dans un dialecte où ça s'utilise:
em restaorant
ez restaorant
en e restaorant
en he restaorant
en hor restaorant
en ho restaorant
en o restaorant

En fait il y a des choses qui s'écrivent en néobreton ou breton "standard", je ne sais pas où elles se disent dans la réalité, par exemple "em" et "ez"...
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Yann
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MessageSujet: Re: bonsoir je me présente   Dim Avr 22, 2012 8:06 pm

Citation :
En fait il y a des choses qui s'écrivent en néobreton ou breton "standard", je ne sais pas où elles se disent dans la réalité, par exemple "em" et "ez"...

On devrait pas aller dans ce sens là...
Il vaut mieux partir de la réalité avant de se demander quoi écrire!

Inika, si tu es de la région parisienne, tu as peut-être un dialecte duquel tu es plus proche? Ou au moins une préférence pour une zone géographique? Ce serait sans doute plus facile pour te donner des réponses adaptées.
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inika



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MessageSujet: bonsoir je me présente   Lun Avr 23, 2012 5:13 pm

C'est le breton "leon" , ma prof Very Happy était enseignante dans une école diwan
BA- dans le manuel - style relaché , éviter à l'écrit

DA-déplacement ok, mais dans la phrase débrin a reont d'ho restoarant je pensais à DA
pronom possessif, d'ho votre

d' devant un H muet ?

surtout n'hésitez pas à corriger mes erreurs, pour me permettre de progresser
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Yann
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MessageSujet: Re: bonsoir je me présente   Lun Avr 23, 2012 5:45 pm

inika a écrit:
C'est le breton "leon" , ma prof Very Happy était enseignante dans une école diwan
BA- dans le manuel - style relaché , éviter à l'écrit

Je ne vois aucun raison de ne pas l'écrire puisque c'est comme ça que ce qui se dit...
La méthode Oulpan contient d'autres perles de la sorte anti-breton populaire.
Il ne faut pas prendre tout ce qui y est dit pour argent comptant.

inika a écrit:

DA-déplacement ok, mais dans la phrase débrin a reont d'ho restoarant je pensais à DA
pronom possessif, d'ho votre

d' devant un H muet ?

Du coup il faudrait un autre verbe que debriñ, mont par exemple.
Mont reont d'ho restorant.
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paotr-bag



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MessageSujet: Re: bonsoir je me présente   Lun Avr 23, 2012 6:00 pm

inika a écrit:
DA-déplacement ok, mais dans la phrase débrin a reont d'ho restoarant je pensais à DA
pronom possessif, d'ho votre
"votre" c'est ho
d'ho (da + ho) veut dire "à votre" (notion de déplacement, par exemple"je vais à votre restaurant")

Le da possessif veut dire "ton/ta/tes", ce n'est pas ce da qui est dans d'ho (ça voudrait alors dire "ton votre"...) mais le da qui veut dire "à".
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jeje



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MessageSujet: Re: bonsoir je me présente   Lun Avr 23, 2012 6:58 pm

"je ne sais pas où elles se disent dans la réalité, par exemple "em" et "ez"... "

http://sbahuaud.free.fr/ALBB/Kartenn-173.jpg

(n)ez : Trégor (en partie), & Goëlo

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pourlet56



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MessageSujet: Re: bonsoir je me présente   Lun Avr 23, 2012 8:34 pm

debriñ en ho restaorant / mont d'ho restaorant (déplacement)
On dit qu'on n"écrit pas "ba", je le dis et je le fais. Mais si tu cherches du boulot dans le milieu,, écris "e-barzh"; sinon c'est pas un problème
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Sophia29
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MessageSujet: Re: bonsoir je me présente   Lun Avr 23, 2012 8:50 pm

Citation :
"je ne sais pas où elles se disent dans la réalité, par exemple "em" et "ez"... "

ah ouais, il y a 2 points du Trégor où on dit "ez", super... Et pourquoi ils ont choisi ça comme formes standard, alors que c'est très très minoritaire? Enfin il ne faut pas chercher à comprendre...

Citation :
debriñ en ho restaorant / mont d'ho restaorant (déplacement)
On dit qu'on n"écrit pas "ba",

qui dit ça? Sans doute pas des démocrates et encore moins des bretonnants de naissance... Evil or Very Mad

Citation :
Mais si tu cherches du boulot dans le milieu,, écris "e-barzh"; sinon c'est pas un problème

"ba" et "e-barz" c'est pas tout à fait pareil, "ba" c'est seulement une préposition et "e-barz" c'est un adverbe et parfois une préposition. Et il y a des gens qui disent "a-bar(z)(h)" et pas "e-barz"...
C'est débile tout ça. Si Roparz Hémon avait été Cornouaillais et avait mis "ba" dans ses bouquins, tous les militants de l'Emzaw auraient trouvé ça génial... Mais le pauvre "ba" commet le péché mortel de ne pas être utilisé (?) en Léon, en tout cas pas en léonard écrit.


Citation :
BA- dans le manuel - style relaché , éviter à l'écrit

là on se rapproche du racisme... Pour eux "ba" c'est relâché parce que ça existe pas en néobreton mais dans la langue des bretonnants de naissance. Le breton "soutenu" c'est le néobreton inventé par les néobretonnants de l'Emzaw. Là on est dans l'argumentation scientifique la plus rigoureuse... drunken
Dans quelle autre langue du monde est-ce que la référence est la langue créée par les apprenants et la langue "relâchée" celle des locuteurs natifs????
Consternant, pathétique...
Oulpan est pas seulement un livre pour apprendre le néobreton, c'est aussi apparemment un livre pour former idéologiquement de nouveaux "petits soldats" pour le mouvement breton...
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inika



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MessageSujet: bonsoir je me présente   Lun Avr 23, 2012 9:12 pm

oups Exclamation petit soldat, je ne pense pas flower

merci à vous ,
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pourlet56



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MessageSujet: Re: bonsoir je me présente   Mar Avr 24, 2012 7:43 am

Oulpan a été écrit par un gars qui sait très bien parler le breton de son coin (vers Rostrenen) et qui a largement appris dans sa famille aussi. Ceci dit, les auteurs des méthodes "généralistes" doivent composer. Il a le mérite de donner les formes comme "ba" et d'indiquer qu'elles existent largement en breton parlé, ce que le plupart des autres méthode,à part Bozec peut-être, ne font pas du tout. Les dialoguen enregistrés sont pas mal du tout aussi en comparaison d'autres.
Le débat "y a t'il une langue écrite" traverse toutes les langues dès qu'on les écrit. Nous on a hérité les languezs "écrites" des curés depuis longtemps...
Citation :
ba" et "e-barz" c'est pas tout à fait pareil
Justement- chez nous on emploie largement "ba", on le conjugue même et pour moi ça vient de "barzh", même si ça acquis une certaine ="autonomie".
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Per-Kouk



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MessageSujet: Re: bonsoir je me présente   Mar Avr 24, 2012 11:07 am

Salud dec'h toud

pourlet56 a écrit:

Citation :
ba" et "e-barz" c'est pas tout à fait pareil
Justement- chez nous on emploie largement "ba", on le conjugue même et pour moi ça vient de "barzh", même si ça acquis une certaine ="autonomie".

C'est vrai qu'on ne peut pas forcément remplacer l'un par l'autre dans certains cas.

C'est bien dommage de ne pas l'écrire en tout cas.

Chez moi on le conjugue aussi :

Ba'ha'on (ba + ahanon)
Ba'han't (ba + ahanout)
Ba'n(eh)oñ (ba + anehoñ)
Ba'n(eh)i (ba + anehi)
Ba'ha'mp (ba + ahanomp)
Ba'han'h (ba + ahanoh)
Ba'ne(he) (ba + anehe)

Ce serait malheureux d'écrire ça (ennon, ennout etc etc...)
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MessageSujet: Re: bonsoir je me présente   Mar Avr 24, 2012 11:49 am

Citation :
Oulpan a été écrit par un gars qui sait très bien parler le breton de son coin (vers Rostrenen) et qui a largement appris dans sa famille aussi. Ceci dit, les auteurs des méthodes "généralistes" doivent composer. Il a le mérite de donner les formes comme "ba" et d'indiquer qu'elles existent largement en breton parlé, ce que le plupart des autres méthode,à part Bozec peut-être, ne font pas du tout.

ouais, il mentionne ces formes en disant qu'elles sont pas bien... Il y a des endroits du livre où il dit que telle ou telle variante cornouaillaise/trégorroise/pas néobretonne n'est pas tellement correcte, alors que... je vois pas au nom de quoi les Cornouaillais/Trégorrois etc parleraient moins bien que les Léonards, voir que les néobretonnants...

De toutes façons, un gars qui sait très bien parler le breton de son coin et qui choisit cependant d'enseigner le néobreton (et de dire que le breton de son coin est moins bien car "relâché"), y a un gros problème... ça s'appelle l'idéologie

C'est quoi la méthode Bozec sinon?
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pourlet56



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MessageSujet: Re: bonsoir je me présente   Mar Avr 24, 2012 12:59 pm

C'est celle de Mona Bozec, très typée "sud-Cornouailles".
Davalan ne dit pas que "ce n'est pas bien", il s'en sert lui-même quand il discute. Il dit que ce n'est pas du standard écrit. Il y a d'autres méthodes qui écrivent en standard sans indiquer de formes alternatives...
La méthode parfaite qui est adaptée à tous les bretons parlés, je ne l''ai pas encore vue... Ce qu'il faut quelle que soit la méthode c'est
1) bien choisir son prof si on en veut un
2) écouter les anciens
3)écouter les anciens
4)écouter les anciens
Mais pour ceux qui cherchent du boulot en breton, même en parlant très bien le breton populaire, autant savoir écrire standard en plus. Ce serait bête de laisser une place à un charlot
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Yann
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MessageSujet: Re: bonsoir je me présente   Mar Avr 24, 2012 1:56 pm

Si si, à divers endroits du livre, Davalan dit clairement que les formes populaires sont moins correctes et se moque du parler des anciens... Je peux retrouver l'extrait si nécessaire. Je ne connais pas les qualités de la personne, mais son livre n'encourage pas des masses à "écouter les anciens" comme tu dis...
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Sophia29
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MessageSujet: Re: bonsoir je me présente   Mar Avr 24, 2012 7:30 pm

Citation :
C'est celle de Mona Bozec, très typée "sud-Cornouailles".

ah ouais, Mona Bouzec, pas Bozec.

Citation :
Davalan ne dit pas que "ce n'est pas bien", il s'en sert lui-même quand il discute. Il dit que ce n'est pas du standard écrit.

il écrit dans certains exos à la fin de chaque leçon "réécrire dans un breton plus conforme à l'usage écrit, voir plus correct". Si ça c'est pas un jugement de valeur. Et y en a d'autres comme ça dans son bouquin.

Citation :
Il y a d'autres méthodes qui écrivent en standard sans indiquer de formes alternatives...

je sais pas ce qui est mieux: enseigner le néobreton, ou bien enseigner le néobreton en indiquant des formes dialectales et en disant qu'il faut pas les utiliser... Les deux attitudes sont débiles. La seule démarche logique, c'est: enseigner le breton tel qu'il est parlé par les bretonnants de naissance, point final.

Citation :
La méthode parfaite qui est adaptée à tous les bretons parlés, je ne l''ai pas encore vue... Ce qu'il faut quelle que soit la méthode c'est
1) bien choisir son prof si on en veut un
2) écouter les anciens
3)écouter les anciens
4)écouter les anciens

bounce

Citation :
Mais pour ceux qui cherchent du boulot en breton, même en parlant très bien le breton populaire, autant savoir écrire standard en plus. Ce serait bête de laisser une place à un charlot

c'est ce qui se passe en général, de toutes façons.

Citation :

Je ne connais pas les qualités de la personne, mais son livre n'encourage pas des masses à "écouter les anciens" comme tu dis...

sans parler des blagues à 2 balles (un peu ça va, mais des fois on se demande si son livre s'adresse pas à des CP, vu le niveau des blagues).
Et puis je crois aussi qu'il écrit quelque chose comme "aujourd'hui, beaucoup de néobretonnants prononcent n'importe comment. Mais c'est pas grave, mieux vaut parler un breton pourri qu'avoir des idées pourries". Ca laisse pantois. Et puis d'après ce que tu écris, on dirait que pour l'auteur c'est l'inverse Smile

Et son discours n'est pas clair non plus concernant les fautes des néobretonnants, tantôt il dit "tel truc est incorrect mais c'est pas grave" et tantôt "tel truc est une faute minable qu'il faut éviter" (enfin je paraphrase).
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pourlet56



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MessageSujet: Re: bonsoir je me présente   Mar Avr 24, 2012 7:46 pm

De toute façon est employable à peu près uniquement en groupe, alors ça dépend du prof... J'ai des copains qui s'en servent et ils ne font pas de "néobreton"...(catégorie à définir).
Moi j'aime bien son humour par contre...
Met pep hani zo libr....
Pour moi je pense que ça ne vaut pas le coup de se lamenter des heures là-dessus. Moi j'ai appris un breton local et pourtant j'ai démarré avec des méthodes assez classiques. J'en connais d'autres comme ça.
Un des problèmes de ceux qui apprennent, c'est que eux recherchent aussi un breton standard même quand on leur dit que ça n'existe pas vraiment. Ca m'est arrivé d'avoir carrément des clashes avec des élèves qui te sortent des trucs style: en anglais pour crêpe je dis "pancake", pourquoi en breton je dois dire krepac'h krampoueh ou krampouz ? Si je les envoie péter direct, ils iront à un cours de néo, c'est pas une solution non plus. Donc je reste diplomate sans capituler......
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Sophia29
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MessageSujet: Re: bonsoir je me présente   Mer Avr 25, 2012 11:02 am

Citation :
Ca m'est arrivé d'avoir carrément des clashes avec des élèves qui te sortent des trucs style: en anglais pour crêpe je dis "pancake", pourquoi en breton je dois dire krepac'h krampoueh ou krampouz ? Si je les envoie péter direct,

il suffit de dire "pancake" se prononce pas pareil dans tous les pays anglophones ; krampouez se prononce pas pareil dans toutes les régions de Bretagne... pourtant dans les 2 cas c'est le même mot. Mais les gens en question ne savent peut-être pas que l'anglais a aussi des dialectes Smile
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inika



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MessageSujet: bonsoir je me présente   Mer Avr 25, 2012 12:07 pm

Question
geriadurig ar brezhoneg a-vreman

krampouezh[i]

entièrement d'accord pour les plaisanteries puériles

quand je dis prof j'ironise un peu , époque révolue pour moi
bonne jounée
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pourlet56



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MessageSujet: Re: bonsoir je me présente   Mer Avr 25, 2012 2:34 pm

Oui, et ils te diront que partout on l'écrit "pancake" même si on prononce pas pareil...L'anglais, l'allemand, l'italien, le néerlandais, etc.... ont des dialectes très vivants à l'oral et une langue écrite assez unifiée.

.
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Sophia29
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MessageSujet: Re: bonsoir je me présente   Mer Avr 25, 2012 4:12 pm

Citation :
geriadurig ar brezhoneg a-vreman

krampouezh

je n'écris pas d'après le geriadurig ar brezhoneg a-vremañ. Matrehe 'peus gwelet?
Pour moi on ne peut pas utiliser une orthographe unifiée sans déformer l'un ou l'autre dialecte. Et en plus de ça le peurunvan est très mal fait, et rien n'oblige les gens à l'utiliser... Ceux qui savent lire le breton comprennent quelle que soit l'orthographe.

Citation :
Oui, et ils te diront que partout on l'écrit "pancake" même si on prononce pas pareil...

il y a quantité de mots qui s'écrivent différemment au Royaume-Uni et aux USA, quand c'est pas en Australie aussi...
http://en.wikipedia.org/wiki/American_and_British_English_spelling_differences

comme orthographe unifiée, on fait mieux...

Citation :
L'anglais, l'allemand, l'italien, le néerlandais, etc.... ont des dialectes très vivants à l'oral et une langue écrite assez unifiée.

dès lors qu'ils écrivent en standard, c'est relativement unifié, oui. Encore qu'il y a des gens qui utilisent des mots dialectaux quand ils écrivent, sans savoir qu'ils ne sont pas standards. Mais là c'est différent car dans ces pays, habituellement les gens se parlent en dialecte et écrivent généralement dans la langue standard. En breton, ça n'existe pas vraiment, parce que le soi-disant standard (écrit comme parlé) n'est utilisé que par des néobretonnants... Et autrefois il y avait des standards écrits (un pour Léon-Trégor, un pour le Trégor, un pour le Vannetais), que les gens savaient lire et que les lettrés utilisaient à l'écrit.
Le fait de croire qu'on doit avoir 1 pays = 1 langue uniformisée que tout le monde doit parler (et que c'est pas normal quand c'est pas le cas) est une thématique très française, je ne suis même pas sûre que ça existe dans d'autres pays... Les militants bretons veulent à tout prix montrer qu'ils sont différents des français... mais pour y arriver il faudrait peut-être qu'ils évitent de reproduire à l'identique les idées et politiques jacobines Twisted Evil
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pourlet56



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MessageSujet: Re: bonsoir je me présente   Mer Avr 25, 2012 4:42 pm

Citation :
autrefois il y avait des standards écrits (un pour Léon-Trégor, un pour le Trégor, un pour le Vannetais), que les gens savaient lire et que les lettrés utilisaient à l'écrit.

Pour ce qui est du du vannetais, il était assez loin du langage parlé aussi, surtout pour nous bas-vannetais. C'était aussi une langue standard que l'église a essayé de promouvoir partout, sauf en vannetais finistére, où l'évêché de Quimper a fait dans les années 30 un catéchisme en phonétique bas-vannetaise.
Et quand on regarde ce qui a été édité par Le Diberder en phonétique, ça n'a pas non plus grand-chose à voir avec le vannetais standard....
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