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 m'ho peus tro d'hont beket dastum

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trebataldum



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MessageSujet: m'ho peus tro d'hont beket dastum   Mer Avr 18, 2012 7:50 pm

M'ho peus tro d'hont, neun, peus ket 'met sell''t an trow zo dindan "fond jéquel", ar paotr 'hae un tamm partout evit sevel abadennoù radio evit RBO, bout zo trow brav hardi. Tud deus Korle, Enez Sun konto. Matren n'eus ket kalz a dud deus bro gwened...
Tal ra ar boan bepred!
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paw kleidh



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MessageSujet: Re: m'ho peus tro d'hont beket dastum   Jeu Avr 19, 2012 5:49 am

"fonds jéquel" pas trouvé !

par contre on peut y entendre Jean-Marie Le Scraigne (cache derrière le pseudonyme "Informateur SAY 045" ! gast, faut pas que dans l'avenir les bouseux fassent trop d'ombre aux pères du néo-breton memestra !)
ici il adapte en breton une chanson de Brel :
http://mediatheque.dastum.net/Record.htm?idlist=17&record=19260303124910885859
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pourlet56



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MessageSujet: Re: m'ho peus tro d'hont beket dastum   Jeu Avr 19, 2012 12:57 pm

SAY a sinifi "spered ar yezh". Get ar re-se zo bet daspugnet un toullad a draoù ba Kreiz Breizh, 'zo bet roet da Zastum àrlerc'h, aveit an holl. les "pères du néo-breton" n'o-doa mann ebet d'ober ba'n afer-se.
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paw kleidh



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MessageSujet: Re: m'ho peus tro d'hont beket dastum   Sam Avr 21, 2012 8:05 am

pourlet56 a écrit:
SAY a sinifi "spered ar yezh".
E-M, JN'APC...
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pourlet56



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MessageSujet: Re: m'ho peus tro d'hont beket dastum   Sam Avr 21, 2012 9:12 am

SAY "spered ar yezh" (l'esprit de la langue" °est une association qui a beaucoup collecté sur le Poher et autour et donné ses fonds à Dastum. Les "prêtres du néo-breton" n'ont rien à voir dans le film
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paw kleidh



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MessageSujet: Re: m'ho peus tro d'hont beket dastum   Sam Avr 21, 2012 10:19 am

Je comprends très bien le breton... moins bien les sigles ! De toutes manières ça n'est pas "SAY" qui est en cause, mais Dastum, organisation bien nationaliste, qui arrête son terrain aux limites du BZH5, par exemple, organisation qui sert à exempter l'Emsav de son mépris de la langue du peuple.

Vous ne trouvez pas que c'est manque de respect envers les gens que de les appeler par des numéros ? Moi ça me choque, désolé. (Comme de leur bretonniser leur nom sans leur demander leur avis comme on faisait dans le temps.)

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Sophia29
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MessageSujet: Re: m'ho peus tro d'hont beket dastum   Sam Avr 21, 2012 1:13 pm

Citation :
Dastum, organisation bien nationaliste, qui arrête son terrain aux limites du BZH5,

c'est normal, non? Dastum est censé s'occuper du patrimoine "immatériel" (pour utiliser une expression à la mode) breton...

A l'origine Dastum était je pense une assos pour le collectage musical, non? J'y étais allée il y a quelques années, il n'y avait pratiquement que des chansons et de la musique. C'était d'ailleurs très mal classé, je sais pas s'ils ont amélioré tout ça depuis.

Après l'office de la langue néobretonne s'est rapproché d'eux (ou l'inverse), et puis depuis que Dastum a refait son site internet ils ont récupéré des fichiers sonores (de breton parlé) réalisés par d'autres: Spered ar Yez et autres.
Enfin c'est déjà bien qu'ils aient mis en ligne des enregistrements de breton parlé... comme ça les gens peuvent en profiter.

probable qu'ils ont mis des numéros au lieu des noms pour des raisons de classement? et peut-être aussi pour empêcher que d'autres gens aillent voir ces bretonnants de naissance? diêz lâred. Enfin ça peut se comprendre, personnellement j'ai pas envie de balancer sur internet les noms de mes amis bretonnants de naissance, j'ai pas envie que des imbéciles de l'emzaw aillent les emmerder et les dégoûter de parler breton (j'ai eu des échos qui allaient dans ce sens).
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pourlet56



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MessageSujet: Re: m'ho peus tro d'hont beket dastum   Sam Avr 21, 2012 6:06 pm

Franchement, je connais un peu les gens de Spered ar Yezh, c'est pas le genre et j'avoue être bien content de pouvoir écouter des enregistrements de gens qui parlent bien. Souvent les enregistrements étaient faits avec plusieurs personnes autour d'une table et ils n'ont pas forcément noté les noms. C'est pas sûr que les gens avaient envie de les mettre, d'ailleurs.
Dastum s'occupe de la Bretagne B5, c'est déjà un gros boulot, il y en a d'autres qui font ça dans d'autres régions, il y a des échanges, je vois pas ce que ça a de "nationaliste". Et du parlé, il y en avait déjà.il y a 20 ans.
Vous allez quand même pas vous plaindre d'avoir accès à des textes , non ?
Et paw klleIdh, si tu comprenss le breton, pourquoi tu me demandes de répéter ?
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Sophia29
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MessageSujet: Re: m'ho peus tro d'hont beket dastum   Sam Avr 21, 2012 7:01 pm

Ya, ar virione zo ganoc'h, n'eus ket forz petra ê choñjou re Dastum pe re Spered ar Yez, ar pez a gont ê zo bet laket añrejistramañchou brezonegerien a-vihanig var internet, ha tout an dud a hell chelaou 'nê...
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paw kleidh



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MessageSujet: Re: m'ho peus tro d'hont beket dastum   Sam Avr 21, 2012 7:10 pm

- Je ne te demandais pas de répéter, j'ironisais sur l'usage des sigles...

- Le "B5" n'a aucune légitimité ethnologique. Une organisation comme Dastum devrait se limiter au domaine bretonnant. Et prendre ses distances par rapport au peurunvan, autant pour des raisons scientifiques que symboliques. Mais non. Sur les livrets des derniers cédés, on a l'impression que la langue des gens est une forme pervertie de la norme.

- Il ne s'agit pas d'un bretonnant lambda, mais de J-M Le Scraigne, conteur exceptionnel, qui a publié plusieurs livres. Enfin je ne sais pas ce qui s'est passé... c'est peut-être une erreur... d'informatique.
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Sophia29
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MessageSujet: Re: m'ho peus tro d'hont beket dastum   Sam Avr 21, 2012 8:02 pm

Citation :
Sur les livrets des derniers cédés, on a l'impression que la langue des gens est une forme pervertie de la norme.

ouais, c'est une mauvaise blague récurrente dans l'emzaw...
Genre le breton a été inventé en 1925 par Roparz Hemon et les bretonnants de naissance sont des gens qui n'ont pas réussi à bien l'apprendre lol! (même ceux qui sont nés avant 1925!)
Le pire c'est qu'il y a des gens qui y croient... faut croire que le contact avec l'Emzaw lobotimise les gens...
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pourlet56



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MessageSujet: Re: m'ho peus tro d'hont beket dastum   Dim Avr 22, 2012 9:08 am

Pour Dastum, ça a été fondé par des gens du pays bretonnant comme du pays gallo et dès les premiers enregistrements, ça permettait de ne pas laisser perdre et de mettre à disposition un tas de choses qui seraient restées enfermées autrement. Ca a commencé par la musique et dès le début, il y eu par exemple des milliers d'enregistrements du coin de Redon où les gens n'ont pas besoin d'être nationalistes pour se sentir bretons. Et les dirigeants de Dastum ne sont pas spécialement impliqués dans ce courant.Limiter au breton exclusivement n'était pas possible.
Après pour les transcriptions écrites, pour le moment, il n'y a que des mauvais systèmes.Le plus satisfaisant serait un système à base d'idéogrammes ou pour le même signe on pourrait lire par exemple sailh ou kelorn ou debriñ/debo/drebi. Mais je n'ai pas vu de tentative en ce sens encore....
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Sophia29
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MessageSujet: Re: m'ho peus tro d'hont beket dastum   Dim Avr 22, 2012 12:14 pm

A ya sur, ma vefe skrived ga ideogrammou 'gij e chinoa, 'vefe êssoc'h... ha kompliketoc'h var eun dro Smile
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bugulnos



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MessageSujet: c'hoari get ar geriou   Dim Avr 22, 2012 6:27 pm


Ne dalv ket ar boan gober ginaj get an dra sen . Kentoch eh eus de laret Merci Bras (pe Merci Vras?) de re o deus

kemeret poan evit bre(zh)onneg;

Beo a oa ar yezh pa e oa bet douaret. Diaes eo de dizouarnin ar geriou borma evit de skriviñ gete.

Med n'eo ket diaes de c'hoari ha de ganiñ gete.
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paw kleidh



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MessageSujet: Re: m'ho peus tro d'hont beket dastum   Lun Avr 23, 2012 6:24 am

pourlet56 a écrit:
Pour Dastum, ça a été fondé par des gens du pays bretonnant comme du pays gallo et dès les premiers enregistrements, ça permettait de ne pas laisser perdre et de mettre à disposition un tas de choses qui seraient restées enfermées autrement. Ca a commencé par la musique et dès le début, il y eu par exemple des milliers d'enregistrements du coin de Redon où les gens n'ont pas besoin d'être nationalistes pour se sentir bretons. Et les dirigeants de Dastum ne sont pas spécialement impliqués dans ce courant.Limiter au breton exclusivement n'était pas possible.
Le gallo, et donc le Pays Gallo, est une invention de nationalistes, dont le but caché est de légitimer le BZH5. Ce dialecte de la langue d'oïl, si je me souviens bien, a d'ailleurs deux sous-dialectes, dont l'un déborde largement sur la Mayenne, l'autre sur l'Anjou (et il ne concerne pas le Sud de la Loire). Mais c'est probable que les militants endoctrinés qui ont fondé Dastum l'ignoraient.
pourlet56 a écrit:

Après pour les transcriptions écrites, pour le moment, il n'y a que des mauvais systèmes.Le plus satisfaisant serait un système à base d'idéogrammes ou pour le même signe on pourrait lire par exemple sailh ou kelorn ou debriñ/debo/drebi. Mais je n'ai pas vu de tentative en ce sens encore....
Arrêtez de dire n'importe quoi. Il y a des systèmes clairement meilleurs que d'autres. Exemple basique, le Peurunvan avec une lettre différente pour le "z" normal et le "z" provenant du "th" doux et qui est généralement muet hors du Léon. Mais là c'est toucher au texte du Coran, c'est fatwasant !
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pourlet56



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MessageSujet: Re: m'ho peus tro d'hont beket dastum   Lun Avr 23, 2012 7:18 am

Citation :
les militants endoctrinés qui ont fondé Dastum l
Tu penses à qui par exemple?
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trebataldum



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MessageSujet: Re: m'ho peus tro d'hont beket dastum   Lun Avr 23, 2012 8:42 am

Je suis pas nationaliste, mais on peut très bien considérer B5 comme un espace avant tout historique dans lequel on trouve 2 voir 3 aires culturelles, Bretagne bretonnante, bretagne gallésante, bretagne poitevine(?) avec le sud loire.
L'identité bretonne dans le pays gallo n'a apparement pas eu besoin du breton pour exister. Vouloir confondre les frontières B5 avec une seule culture homogène est stupide.
Personelement j'ai l'impression que le gallo est une des langues d'oïl qui s'en sort le moins pire par rapport aux institutions, du fait d'être en partie en bretagne.
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paw kleidh



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MessageSujet: Re: m'ho peus tro d'hont beket dastum   Lun Avr 23, 2012 9:58 am

pourlet56 a écrit:
Citation :
les militants endoctrinés qui ont fondé Dastum l
Tu penses à qui par exemple?
Je ne pense à personne : je me suis mal exprimé. Je voulais dire que les gens qui étaient à l'origine de Dastum vivaient dans une ignorance des réalités linguistiques, et de là gobaient les doctrines nationalistes, dont la réalité de cette frontière du BZH5.

... Il vaudrait mieux que je rerédige mon message !
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paw kleidh



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MessageSujet: Re: m'ho peus tro d'hont beket dastum   Lun Avr 23, 2012 10:03 am

pourlet56 a écrit:
Pour Dastum, ça a été fondé par des gens du pays bretonnant comme du pays gallo et dès les premiers enregistrements, ça permettait de ne pas laisser perdre et de mettre à disposition un tas de choses qui seraient restées enfermées autrement. Ca a commencé par la musique et dès le début, il y eu par exemple des milliers d'enregistrements du coin de Redon où les gens n'ont pas besoin d'être nationalistes pour se sentir bretons. Et les dirigeants de Dastum ne sont pas spécialement impliqués dans ce courant.Limiter au breton exclusivement n'était pas possible.
Le gallo, et donc le Pays Gallo, est une invention de nationalistes, dont le but caché est de légitimer le BZH5. Ce dialecte de la langue d'oïl, si je me souviens bien, a d'ailleurs deux sous-dialectes, dont l'un déborde largement sur la Mayenne, l'autre sur l'Anjou (et il ne concerne pas le Sud de la Loire).
Mais c'est probable que les gens qui ont fondé Dastum ignoraient ces choses et croyaient sincèrement à la doctrine nationaliste d'un gallo s'arrêtant aux frontières de l'Ile-et-Vilaine comme un nuage de Tchernobil...
pourlet56 a écrit:

Après pour les transcriptions écrites, pour le moment, il n'y a que des mauvais systèmes.Le plus satisfaisant serait un système à base d'idéogrammes ou pour le même signe on pourrait lire par exemple sailh ou kelorn ou debriñ/debo/drebi. Mais je n'ai pas vu de tentative en ce sens encore....
Arrêtez de dire n'importe quoi. Il y a des systèmes clairement meilleurs que d'autres. Exemple basique, le Peurunvan avec une lettre différente pour le "z" normal et le "z" provenant du "th" doux et qui est généralement muet hors du Léon. Mais là c'est toucher au texte du Coran, c'est fatwasant !
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pourlet56



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MessageSujet: Re: m'ho peus tro d'hont beket dastum   Lun Avr 23, 2012 10:24 am

Ce n'est pas le peurunvan qui distingue les deux "z", c'est l'interdialectal.
Pour ce qui est de Dastum, ils ont effectivement décidé de bosser sut B5, c'est à dire la Bretagne historique couramment admise. la base, c'étaient des musiciens et pas des linguistes, même si la collecte a fini aussi par des enregistrements parlés.
J'ai vu les gars bosser en 79, ils avaient un gourbi à St Vincent sur Oust et passaient leurs journées à essayer de classer des centaines de documents la plupart du temps à peine référencés par les collecteurs, à essayer aussi de les déchiffrer. Et 30 ans après il y a encore du boulot pour classer, numériser, etc....
Tu t'axes sur la langue, mais question musique, ça n'a rien d'illogique. En matière de danse, ce qui se danse en Morbihan gallo (d'oil si tu veux) est apparenté à ce qui se danse à l'ouest
Les régions proches ont aussi leurs assoss. Il y a une fédération.
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Sophia29
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MessageSujet: Re: m'ho peus tro d'hont beket dastum   Lun Avr 23, 2012 12:48 pm

On est d'accord qu'en tant que langue, le gallo ne s'arrête pas aux frontières de la Bretagne actuelle, d'ailleurs je ne connais pas bien le sujet mais je ne pense pas non plus qu'il y ait une frontière nette, géographique, entre le gallo et les langues romanes voisines. Par contre le pays gallo est attesté de longue date, il désigne simplement la partie de la Bretagne où on ne parle pas breton mais une langue romane.
A l'époque de Jean IV on a une première attestation du mot, cf. http://fr.wikipedia.org/wiki/Gallo#Histoire (fin du paragraphe) Bretagne gallou

A part ça, le fait que Dastum ne s'occupe plus du gallo en-dehors de la Bretagne, c'est pas forcément un truc nationaliste, c'est peut-être qu'il faut bien se donner des limites géographiques pour des raisons pratiques.

Citation :
Arrêtez de dire n'importe quoi. Il y a des systèmes clairement meilleurs que d'autres. Exemple basique, le Peurunvan avec une lettre différente pour le "z" normal et le "z" provenant du "th" doux et qui est généralement muet hors du Léon. Mais là c'est toucher au texte du Coran, c'est fatwasant !

le problème c'est qu'en breton il n'y a pas 2 z mais 3 : z prononcé partout (noz), z prononcé seulement en Léon (deiz) et zh. Seul l'interdialectale distingue les 3. Et évidemment il y a les graphies "non englobantes" qui sont utilisables sur une zone plus restreinte mais qui sont bien plus simples finalement, le vannetais classique (qui ne note pas les z léonards évidemment), le trégorrois façon Le Clerc (qui ne les note pas non plus)...
L'interdialectale est pas mal pour ceux qui parlent KLT, même si un apprentissage est indispensable pour la comprendre vraiment (il faut savoir que les z en fin de mot ou entre voyelles sont muets, que we- se prononce ve- en Léon/Cornouaille, etc). Pour les Vannetais je ne suis pas sûre que l'interdialectale soit tellement plus indiquée que le peurunvan, parce que ça reste dans tous les cas éloigné de leur prononciation... Je serais plutôt partisane qu'ils gardent leur orthographe, utilisée depuis très longtemps, parce que je ne vois pas pourquoi ils devraient déformer leur breton pour faire plaisir à ceux qui parlent KLT... moi j'aime déjà pas déformer mon breton pour faire plaisir aux peurunvanopathes Evil or Very Mad

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paw kleidh



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MessageSujet: Re: m'ho peus tro d'hont beket dastum   Lun Avr 23, 2012 2:04 pm

Je n'y pensais pas mais, c'est vrai, pour la danse et la musique instrumentale, la frontière linguistique est beaucoup moins évidente. On peut penser cependant qu'elle l'est quand même plus que celle de la Bretagne historique, ethnographiquement !

Pour ce qui est du "z", j'espère que Sophia29 a été plus pédagogique que moi, car visiblement je n'ai pas été compris !
Je voulais dire qu'un changement simple au Peurunvan standard qui dissocierait ces deux "z" écrits "z" (laissons de côté le troisième qui s'écrit "zh"), par exemple en mettant un point ou un accent sur le "z", "ž" (alt+0158 sur PC), ou en utilisant "dh" ou "ð" (alt+0240 sur PC) pour des mots comme... "kleidh", donne une orthographe incontestablement meilleure que le peurunvan. Appelons-la le "peurunvan++". DONC il y a des orthographes meilleures que d'autres. Évidemment d'autres améliorations sont possibles. (Mais changer le peurunvan c'est hors de question, on toucherait au sacré !)

L'interdialectal aussi est meilleur (pour les gens qui parlent KLT, oui). Un de ses problèmes est qu'il n'utilise pas les mêmes règles de décryptage de la lettre "s" que le KLT et les graphies dérivées dont le peurunvan.

Enfin peu importe. Je râle mais je sais bien qu'il y a de moins en moins de bretonnants. Un jour il n'y aura même plus de gens les ayant côtoyé et capables de les comprendre sans effort. La voie sera alors libre pour le néo-breton. Regardons vers l'avenir Crying or Very sad

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Sophia29
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MessageSujet: Re: m'ho peus tro d'hont beket dastum   Lun Avr 23, 2012 2:20 pm

Citation :
Je voulais dire qu'un changement simple au Peurunvan standard qui dissocierait ces deux "z" écrits "z" (laissons de côté le troisième qui s'écrit "zh"), par exemple en mettant un point ou un accent sur le "z", "ž",

c'est un peu compliqué à mettre en oeuvre pour les utilisateurs français... (si t'as pas de pavé numérique) Et pédagogiquement les gens ont tendance à prononcer un z meme s'il y a un point, un accent ou quoi que ce soit dessus...

Citation :
ou en utilisant "dh" pour des mots comme... "kleidh", donne une orthographe incontestablement meilleure que le peurunvan.

probable que les gens prononceront "klèd"...

Citation :
Appelons la le "peurunvan++". DONC il y a des orthographes meilleures que d'autres. (Mais changer le peurunvan c'est hors de question, on toucherait au sacré !)

evidon-me, ar gwella feson da skriva e brezoneg ê skriva tamm pe damm e-gij 've distaget... nompas skriva ar z-ou leonek er-mêz deuz Bro-Leon... mod-se an dud 'zistagfont ket 'nê... Forz penôz, tud Bro-Leon 'gompren brezoneg ga re Kerne pe Treger... ma vije ket skrivet ar z-ou leonek, tud Leon a gomprenefe an traou memestra... Re Leon zo 15% pe 20% bennaked deuz ar vrezonegerien tout... ne veloñ ket perag vefe skrivet herve o distagadur neuhe (surtout evid ar z-ou-se).

Citation :
L'interdialectal aussi est meilleur (pour les gens qui parlent KLT, oui). Un de ses problèmes est qu'il n'utilise pas les mêmes règles de décryptage de la lettre "s" que le KLT et les graphies dérivées dont le peurunvan.

c'est pas grave, les francophones s'habituent très bien au fait que -s- entre voyelles se prononce z puisqu'en français c'est pareil

Citation :
Enfin peu importe. Je râle mais je sais bien qu'il y a de moins en moins de bretonnants. Un jour il n'y aura même plus de gens les ayant côtoyé et capables de les comprendre sans effort. La voie sera alors libre pour le néo-breton. Regardons vers l'avenir

il y aura toujours les enregistrements: radio, Dastum et tutti quanti. Les gens qui voudront s'intéresser au breton réel pourront entendre tout ça et se rendront vite compte qu'il y a comme un problème dans le néobreton... et il y aura toujours des gens à mon avis, qui seront attachés aux dialectes et qui rejetteront cette grande fumisterie. De toutes façons de plus en plus de gens sont au courant de la supercherie, même des gens qui ne connaissent pas grand-chose au breton. J'ai même lu que certains politiciens étaient au courant
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MessageSujet: Re: m'ho peus tro d'hont beket dastum   Lun Avr 23, 2012 2:35 pm

Citation :
ne veloñ ket perag vefe skrivet herve o distagadur neuhe (surtout evid ar z-ou-se).

peogwir e ta ar yezh lennegel ag eskopti Leon.... Ha get eskopti Leon eo e veze stummet an holl veleion ba broioù Leon,Kerne ha Treger. Me greda e veze skrivet emod-se kalz ba -raok Hemon...
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MessageSujet: Re: m'ho peus tro d'hont beket dastum   Lun Avr 23, 2012 2:50 pm

Goûd a rañw, mez perag vefe dalc'hed d'ober mod-se bremañ? Pa gôzee tout ar veleien brezoneg, ar vuhe hag an traou 'voa disheñvel-net. En amzer-se vije brezoneg ga tou'n dud.
Bremañ ê cheñchet tout an traou, setu vefe moaien cheñch ar skritur ive, evid 'n im adapti deuz ar bed a-vremañ, deuz ar parlañchou kentac'h 'vid deuz standardou an eskoptïou, deuz an dud zo 'tiski brezoneg (evid 'vefe êssoc'h dê distaga mad)...

Eur lodenn vat deuz ar skrituriou brezoneg zo bet saved ga tud ha ouie brezoneg, evid tud ha ouie brezoneg ive. N'eus ked kalz a skrituriou ha vefe bet savet evid tud zo 'tiski, evid sikour 'nê distaga mad heb torri o fenn 'n eur ziski skrituriou ha ne zigoueont ked ga'r pez ve lâret... an hanter muiac'h a labour 'neuint bremañ!
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