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 Il y a, Il y aura, Il y avait, Il y a eu

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Merluz



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MessageSujet: Il y a, Il y aura, Il y avait, Il y a eu   Lun Avr 02, 2012 11:19 pm

Bonjour,

j'aurais voulu savoir comment exprimer "il y a", "il y avait", "il y aura" et "il y a eu" ?

Il me semble que l'on dit "ez eus" pour "il y a" : par exemple "il y a un chat ici" = Amañ ez eus ur c'hazh.

Comment traduit-on les autres formes ?

Merci !
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pourlet56



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MessageSujet: Re: Il y a, Il y aura, Il y avait, Il y a eu   Mar Avr 03, 2012 7:51 am

oui, pour il y a en Léon.
Autrement on emploie le verbe être tel qu'il est à ces temps
amañ e oa, e vo(vezo), ez eus bet ur c'hazh.
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Merluz



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MessageSujet: Re: Il y a, Il y aura, Il y avait, Il y a eu   Mar Avr 03, 2012 8:04 am

pourlet56 a écrit:
oui, pour il y a en Léon.
Autrement on emploie le verbe être tel qu'il est à ces temps
amañ e oa, e vo(vezo), ez eus bet ur c'hazh.

"Il y a un chat ici" ne se traduit pas "Amañ ez eus ur c'hazh" en dehors du Léon ? Il me semblait que "ez eus" était la forme "impersonnelle" du verbe Bezañ, quelque soit le dialecte (dans le cas ou le sujet n'est pas devant le verbe, sinon c'est zo) ?
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pourlet56



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MessageSujet: Re: Il y a, Il y aura, Il y avait, Il y a eu   Mar Avr 03, 2012 8:11 am

Dans un grand nombre d'endroits hors Léon et haut-vannetais, on emploie "zo"
Amañ zo ur c'hazh.
C'est très vilain par rapport à la grammaire théorique, mais nos assumons avec bonne humeur...
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Merluz



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MessageSujet: Re: Il y a, Il y aura, Il y avait, Il y a eu   Mar Avr 03, 2012 8:14 am

pourlet56 a écrit:
Dans un grand nombre d'endroits hors Léon et haut-vannetais, on emploie "zo"
Amañ zo ur c'hazh.
C'est très vilain par rapport à la grammaire théorique, mais nos assumons avec bonne humeur...

D'accord c'est noté ! Je pense que je suis un peu trop bloqué sur la théorie Wink
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pourlet56



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MessageSujet: Re: Il y a, Il y aura, Il y avait, Il y a eu   Mar Avr 03, 2012 8:18 am

Dans d l'idéal, tu devrais essayer de trouver un vieux sympa dans ton coin pour voir de temps en temps comment il dit. On a parfois des surprises. Je sais aussi que ce n'est pas forcément facile.
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Sophia29
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MessageSujet: Re: Il y a, Il y aura, Il y avait, Il y a eu   Mar Avr 03, 2012 1:02 pm

Citation :
C'est très vilain par rapport à la grammaire théorique, mais nos assumons avec bonne humeur...

j'appellerais même pas ça "grammaire théorique", parce que ça lui donne une légitimité qu'elle n'a pas... On dira "c'est très vilain par rapport à ce qui est prescrit par des extrémistes fanatiques du néobreton" Laughing

Le genre de gens pour qui "si ce que tu dis n'est pas dans le livre écrit par mes copains, c'est que t'es un abruti et un ennemi de la Bretagne".

Autant ne pas perdre son temps avec des gens comme ça. Ce qui importe, c'est ce que disent les bretonnants de naissance. Les prescriptions des militants extrémistes, on s'en fiche... De toutes façons pour la plupart ils ne savent pas parler correctement alors je ne vois pas quelle autorité ils pourraient avoir en matière de grammaire!
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Merluz



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MessageSujet: Re: Il y a, Il y aura, Il y avait, Il y a eu   Mar Avr 03, 2012 1:13 pm

Sophia29 a écrit:
Citation :
C'est très vilain par rapport à la grammaire théorique, mais nos assumons avec bonne humeur...

j'appellerais même pas ça "grammaire théorique", parce que ça lui donne une légitimité qu'elle n'a pas... On dira "c'est très vilain par rapport à ce qui est prescrit par des extrémistes fanatiques du néobreton" Laughing

Le genre de gens pour qui "si ce que tu dis n'est pas dans le livre écrit par mes copains, c'est que t'es un abruti et un ennemi de la Bretagne".

Autant ne pas perdre son temps avec des gens comme ça. Ce qui importe, c'est ce que disent les bretonnants de naissance. Les prescriptions des militants extrémistes, on s'en fiche... De toutes façons pour la plupart ils ne savent pas parler correctement alors je ne vois pas quelle autorité ils pourraient avoir en matière de grammaire!


C'est un peu binaire comme façon de raisonner... "néo-bretonnant militant" contre "bretonnant de naissance ou populaire".
Qui sont ces fanatiques dont vous parlez ? Les profs de Fac ? Les assos de cours du soir ? Diwan ? C'est facile de nous présenter une "nébuleuse" sans jamais nommer personne.
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pourlet56



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MessageSujet: Re: Il y a, Il y aura, Il y avait, Il y a eu   Mar Avr 03, 2012 1:27 pm

Sans aller si loin, dans n'importe quelle langue, on a une opposition entre "grammaire prescriptive" (ce qu'il "faut" dire, le "bon usage") et grammaire descriptive (ce que les gens disent). Le premier rayon est très bien rempli en Bretagne, dans le second, je ne vois que Favereau.
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Sophia29
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MessageSujet: Re: Il y a, Il y aura, Il y avait, Il y a eu   Mar Avr 03, 2012 7:38 pm

Citation :
C'est un peu binaire comme façon de raisonner... "néo-bretonnant militant" contre "bretonnant de naissance ou populaire".

les gens qui disent ou écrivent que "zo" est incorrect dans ta phrase et que seul "ez eus" est correct, sont soit des ignorants, soit des gens sectaires. Tout simplement parce que comme disait pourlet, la plupart des bretonnants de naissance utilisent "zo", (et "ez eus" est très minoritaire)...

Citation :
Qui sont ces fanatiques dont vous parlez ? Les profs de Fac ? Les assos de cours du soir ? Diwan ? C'est facile de nous présenter une "nébuleuse" sans jamais nommer personne.

ils y a des gens sectaires un peu partout. Mais y a aussi des gens bien un peu partout.

Citation :
Sans aller si loin, dans n'importe quelle langue, on a une opposition entre "grammaire prescriptive" (ce qu'il "faut" dire, le "bon usage") et grammaire descriptive (ce que les gens disent). Le premier rayon est très bien rempli en Bretagne, dans le second, je ne vois que Favereau.

Sauf qu'en français, la grammaire prescriptive c'est celle du français littéraire ou académique. Le néobreton n'est ni littéraire (quoi qu'en disent ses partisans) ni académique.
Au lieu de grammaire "prescriptive" je dirais plutôt "grammaire prescrite par des gens sectaires"... qui n'ont aucune légitimité.
Il suffit de relever les fautes des auteurs qui servent de référence aux fans du néobreton, pour voir qu'il y a comme un truc qui cloche... Quand les auteurs en question ne maîtrisent pas la grammaire qu'ils prescrivent, on peut se poser des questions...
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Merluz



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MessageSujet: Re: Il y a, Il y aura, Il y avait, Il y a eu   Mar Avr 03, 2012 9:52 pm

Sophia29 a écrit:
Citation :
C'est un peu binaire comme façon de raisonner... "néo-bretonnant militant" contre "bretonnant de naissance ou populaire".

les gens qui disent ou écrivent que "zo" est incorrect dans ta phrase et que seul "ez eus" est correct, sont soit des ignorants, soit des gens sectaires. Tout simplement parce que comme disait pourlet, la plupart des bretonnants de naissance utilisent "zo", (et "ez eus" est très minoritaire)...


D'accord c'est noté ! Dans mon bouquin de grammaire ("La grammaire bretonne pour tous" d'Eugène Chalm, un bouquin sérieux parait-il), les 2 formes sont introduites avec la nuance par rapport à la place du sujet : ZO après le sujet et EZ EUS quand le sujet est placé après le verbe.
Exemple : Ur c'hazh zo ou Amañ ez eus ur c'hazh.

Sophia29 a écrit:

Au lieu de grammaire "prescriptive" je dirais plutôt "grammaire prescrite par des gens sectaires"... qui n'ont aucune légitimité.
Il suffit de relever les fautes des auteurs qui servent de référence aux fans du néobreton, pour voir qu'il y a comme un truc qui cloche... Quand les auteurs en question ne maîtrisent pas la grammaire qu'ils prescrivent, on peut se poser des questions...

Tu penses à quel(s) auteur(s) en particulier ?
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Saik



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MessageSujet: Re: Il y a, Il y aura, Il y avait, Il y a eu   Mer Avr 04, 2012 9:34 am

E Bro-Leon neuze...

Amzer-vremañ
Amañ ez eus ur c'hazh
Amañ emañ ar c'hazh
Ar c'hazh zo amañ
Ur c'hazh zo amañ

Amzer-dremenet
Amañ e(y) oa ur c'hazh
Amañ edo ar c'hazh
Ar c'hazh a(y) oa amañ
Ur c'hazh a(y) oa amañ

Amzer-dazont
Amañ (e) vo/vezo/veo/veho ur c'hazh
Amañ vo/vezo/veo/veho ar c'hazh
Ar c'hazh (a) vo/vezo/veo/veho amañ
Ur c'hazh (a) vo/vezo/veo/veho amañ[u]

Peotramant e kavan ken dipitus klevet anv dac'h a "lobby neo-bretonnant" ha traoù trevariet a vez klevet gant tud Preder. Fin... Cool
Mes peger brav tabutal e galleg !

Devezh mat deoc'h tout
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pourlet56



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MessageSujet: Re: Il y a, Il y aura, Il y avait, Il y a eu   Mer Avr 04, 2012 9:44 am

Tabutet vez e langaj an hani en deus komañset... Marse ne greda ket c'hoazh gober ba breton. N'eo ket un torfed, élkent...
Ne welan ket petra zo liammet get Preder ba'r postoù amañ....
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Merluz



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MessageSujet: Re: Il y a, Il y aura, Il y avait, Il y a eu   Mer Avr 04, 2012 9:55 am

Deskiñ a ran brezhoneg abaoe un vloaz hepken... n'on ket bout evit skrivañ kalz traoù e brezhoneg c'hoazh. N'ouzon ket ret e skrivañ e brezhoneg hepken...
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Saik



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MessageSujet: Re: Il y a, Il y aura, Il y avait, Il y a eu   Mer Avr 04, 2012 9:58 am

Just, evit ar yezh. Domaj e kavan se, sed aze tout. Evit tabutal eus ar mod da vont en ur yezh e ranker bezañ kat d'ober ganti, perak pas mont ganti neuze ?
An holl a oar peger pell e c'hell mont mennozhioù Preder a-fed yezhoniezh, un tu eus ar vazh hag ur sektenn eo din-me, 'tra ken. Mes renkañ ar re a ra gant ar brezhoneg e daou rummad rik a gavan strizhik un tamm ! Tu all ar vazh.
'Glaskin ket sinkaniñ pelloc'h. Lakaet em eus va anv amañ 'vit kazoeal dec'h ar yezh, pas eus e implij.
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Saik



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MessageSujet: Re: Il y a, Il y aura, Il y avait, Il y a eu   Mer Avr 04, 2012 9:59 am

Merluz a écrit:
Deskiñ a ran brezhoneg abaoe un vloaz hepken... n'on ket bout evit skrivañ kalz traoù e brezhoneg c'hoazh. N'ouzon ket ret e skrivañ e brezhoneg hepken...

Mat eo, kompren a ran.
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Yann
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MessageSujet: Re: Il y a, Il y aura, Il y avait, Il y a eu   Mer Avr 04, 2012 10:00 am

Saik, pesort diferañs zo resis, hervezout, entre "oa" hag "edo"?
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Saik



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MessageSujet: Re: Il y a, Il y aura, Il y avait, Il y a eu   Mer Avr 04, 2012 10:06 am

"Edo" zo par da "emañ" din-me, en amzer-dremenet. Implijet 'vez dirak an, an, al.
"Oa" (pe "Yoa", "Ya" a vez klevet a-wechoù) a zo amzer-dremenet "ez eus" lakomp, dirak un, ur pe ul.

James n'em eus klevet traoù 'giz "Amañ edo ur c'hazh", marteze a-walc'h 'po skouerioù kontrol da se.
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Yann
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MessageSujet: Re: Il y a, Il y aura, Il y avait, Il y a eu   Mer Avr 04, 2012 10:12 am

Kontrol, n'ouzon ket:

"Edo ket a voneiz", pe "a vounis" kentoc'h Very Happy klevet barzh en lesneven 'sun paset.

Petra soñjez deus-se?
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Saik



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MessageSujet: Re: Il y a, Il y aura, Il y avait, Il y a eu   Mer Avr 04, 2012 10:21 am

"Moneiz" pe "mounis", forzh penaos e vezo koumprenet mat e Bro-Leon Laughing Laughing

Hañ...
Edo a c'hellfe bezañ lakaet e-lec'h "emañ" koulz hag "ez eus" neuze.
Goulenn a rin tro din pa soñjin !
Start eo sevel ur reolenn gant ur frazenn nemeti, me zo 'ont da furchal un tamm.
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Sophia29
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MessageSujet: Re: Il y a, Il y aura, Il y avait, Il y a eu   Mer Avr 04, 2012 10:59 am

Matrehe 've ket implijet "edo" bar memes koñtekstou ga' "emañ" tre ha tre.
Lâret 'vefe "n'edo ket a voneiz" matrehe ga tud deuz Bro-Leon mes gredoñ ket la vefe lâret "n'emañ ket a voneiz". Matrehe 've kin implijet "edo+indéfini" ba Bro-Leon 'med ban negativ?

Ha 'gredoñ ket 'vefe lâret "ahe emañ eur c'haz" ba neblec'h evid lâret "là il y a un chat".

Lâret 'vefe:

Ahe zo eur c'haz (Leon: Aze ez eus eur c'haz)
Ahe n'eus ket kaz ebed
Ahe 'oa eur c'haz
Ahe 'oa ket kaz ebed

Ahe ema ar c'haz
N'ema ket ar c'haz ahe
Ahe eme(d)e ar c'haz
N'eme(d)e ket ar c'haz ahe


Evid dont en-dro ga' pez 'oa bet skrivet:

Citation :
D'accord c'est noté ! Dans mon bouquin de grammaire ("La grammaire bretonne pour tous" d'Eugène Chalm, un bouquin sérieux parait-il), les 2 formes sont introduites avec la nuance par rapport à la place du sujet : ZO après le sujet et EZ EUS quand le sujet est placé après le verbe.
Exemple : Ur c'hazh zo ou Amañ ez eus ur c'hazh.

Ya mes ma lennet mad, var ar bajenn 66 ê skrivet:
"Forme parlée: Dans certaines régions (Cornouaille, Trégor), eus à l'affirmatif n'est plus utilisée, et l'on utilise zo à sa place: eno 'zo tud."

An hini 'neus skrivet an dra-he 'voa ket sekter aneoñ neuhe ! gwell a ze
N'ouzon ket dam da betra 'neus skrivet "forme parlée" koulskoude : dam da betra vefe ket voaien skriva an dra-he ive, peogwir 've kôzeet mod-se ga'r lodenn vrassa deuh an dud!
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Saik



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MessageSujet: Re: Il y a, Il y aura, Il y avait, Il y a eu   Mer Avr 04, 2012 11:39 am

Sophia29 a écrit:
Matrehe 've ket implijet "edo" bar memes koñtekstou ga' "emañ" tre ha tre.
Lâret 'vefe "n'edo ket a voneiz" matrehe ga tud deuz Bro-Leon mes gredoñ ket la vefe lâret "n'emañ ket a voneiz". Matrehe 've kin implijet "edo+indéfini" ba Bro-Leon 'med ban negativ?

Just, "n'emañ ket a voneiz" ne son ket brav. Er stumm negativel 'vije ha tra ken, kredapl.

Sophia29 a écrit:
Ha 'gredoñ ket 'vefe lâret "ahe emañ eur c'haz" ba neblec'h evid lâret "là il y a un chat".

'Gav ket din kenneubeut. Estreget 'ba troioù Gwened ? Klevet 'moa e veze graet kalzik gant "ema" e-plas "eo" eno. Met n'on ket paotr dac'h ar vro-se...
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pourlet56



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MessageSujet: Re: Il y a, Il y aura, Il y avait, Il y a eu   Mer Avr 04, 2012 12:13 pm

Bro Gwened :ne vez ket implijet "ema" e plas eh eus pe zo.
ema 'vez implijet e plas "eo" pa n'eus "attrubut " ebet dirak
bras eo ar c'hazh met Paol neus lâret din ema bras e gazh.
Ha n'implijamp ket "ema" er frazennoù negativel.
Neuzen e lâramp ivez ar c'hazh zo amañ/ amañ ema ar c'hazh
ur c'hazh zo amañ / amañ eh eus (Gw uhel)/zo ur c'hazh(gw izel)

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Sophia29
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MessageSujet: Re: Il y a, Il y aura, Il y avait, Il y a eu   Mer Avr 04, 2012 1:14 pm

Mod all 'koste ar mor du-he (koste Konk-Kerne ha me'oar), me 'gred la implijont "ema" kalz muiac'h evidomp, ar re-he 'lâr "n'ema ket gwir" "n'ema ket braz" "braz ema" ha kalz traou all giz-se, pa vefe lâret "eo" ba tout ar c'hornadou all, 'gav dign. Mez matrehe on êt "hors sujet" amañ!
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Drolibus



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MessageSujet: Re: Il y a, Il y aura, Il y avait, Il y a eu   Mer Avr 04, 2012 2:01 pm

Hervez "Gramadeg ar Verb", embannet gant Preder, pajenn 143, pennad "2.2.3. Troiennoù idiomatek", eo reizh ober gant zo e-lec'h ez eus, ken dre skrid, ken dre gomz, nemet goude un anv gwan verb.

Setu skouerioù lakaet da reizh el levr-se :

Kaer zo krediñ
Gwashoc'h zo
Ouzhpenn mervel zo, bevañ zo ivez
Bout zo

Ha setu ar skouer nemeti lakaet da fazius :

Savet a zo un aoter
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MessageSujet: Re: Il y a, Il y aura, Il y avait, Il y a eu   

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