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 ar skrivadeg

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ololle



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MessageSujet: ar skrivadeg   Mer Nov 05, 2014 12:18 am

Bonjour à tous,

Je me pose quelques questions à propos de la skrivadeg. Je sais que c'est un sujet assez sensible, mon objectif n'est pas de jouer le troll, mais je trouve vraiment intéressants ces débats.

Aujourd'hui, beaucoup de gens suivent cette institution, j'ai l'impression qu'il n'y aurait pas eu une telle unanimité à l'époque des grandes guerres entre les orthographes.

  1. est-ce qu'à votre avis, la forte présence de la skrivadeg est le signe que le débat des orthographes est clos, et que le peurunvan a gagné ?
  2. ou alors est-ce qu'on trouve des critiques de celle-ci ? (je n'en ai pas lu beaucoup)
  3. si des gens critiquent la skrivadeg en peurunvan, j'imagine que ce n'est pas pour en proposer une autre à la place : que pourrait-on proposer à la place ?
  4. n'est-il pas paradoxal que les bretons, qui ont subi les effets de l'idéologie linguistique associée à la dictée de Pivot, reproduisent des mécanismes qui semblent similaires dans la skrivadeg ?
  5. est-ce que vous savez qui y participe, qui la boycotte, qui aurait voulu y participer mais n'aurait pas pu ?


Merci d'avance pour vos réponses.
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Sophia29
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MessageSujet: Re: ar skrivadeg   Mer Nov 05, 2014 2:13 am

Salud doc'h

Citation :
Aujourd'hui, beaucoup de gens suivent cette institution, j'ai l'impression qu'il n'y aurait pas eu une telle unanimité à l'époque des grandes guerres entre les orthographes.

j'ai pas l'impression que beaucoup de gens suivent cette dictée, et le mot "institution" me fait sourire Smile Combien de gens y ont participé au total? 540 d'après ce que j'ai trouvé sur Google, dont 94 à la finale. Sur environ 4 500 000 habitants de Bretagne (en comptant la Loire-Atlantique), waou Laughing

Citation :
est-ce qu'à votre avis, la forte présence de la skrivadeg est le signe que le débat des orthographes est clos, et que le peurunvan a gagné ?

c'est le signe que les militants bretons:
1: veulent faire croire que le peurunvan est officiel et qu'il a la même importance que l'orthographe française (alors que le peurunvan n'est même pas un vrai standard...)
2: copient leurs "ennemis" français sans même s'en rendre compte, enfin ce n'est pas une nouveauté, c'est comme ça depuis les origines.

Je ne suis pas certaine que le débat des orthographes sera clos un jour, j'espère qu'il y aura toujours des gens qui sauront assez de breton pour se rendre compte que cette orthographe est problématique, et que l'idéologie qui la sous-tend est nauséabonde (uniformisation donc appauvrissement de la langue, et surtout substitution de la langue réelle par un charabia dépourvu de tout ce qui faisait la richesse et l'originalité du breton)

Citation :
ou alors est-ce qu'on trouve des critiques de celle-ci ? (je n'en ai pas lu beaucoup)

en fait, si tu n'as pas lu de critiques, c'est tout simplement que tout le monde s'en fout. Il y a les militants qui trouvent ça bien, et les non-militants (gens qui s'en foutent du breton, gens qui s'intéressent seulement au breton réel, bretonnants de naissance pour qui les militants vivent sur une autre planète...), soit 99,99% des gens, qui s'en foutent totalement.

Citation :
si des gens critiquent la skrivadeg en peurunvan, j'imagine que ce n'est pas pour en proposer une autre à la place : que pourrait-on proposer à la place ?

je sais pas, un truc intéressant par exemple? Smile

Citation :
n'est-il pas paradoxal que les bretons, qui ont subi les effets de l'idéologie linguistique associée à la dictée de Pivot, reproduisent des mécanismes qui semblent similaires dans la skrivadeg ?

c'est un des milliers de paradoxes des militants bretons... On dirait qu'ils ne se sentiront respectés qu'une fois qu'ils auront tout fait comme les "Français". Donc finalement, c'est que pour eux, les "Français" sont un modèle, alors qu'en fait ils détestent ces derniers... Si les militants étaient intelligents et avaient un peu de recul (et d'imagination), ils feraient des choses nouvelles, plutôt que de tout copier sur les "Français" ou sur leurs collègues d'autres régions (je pense à la course "Redadeg", copiée sur les Basques...)

Citation :
est-ce que vous savez qui y participe, qui la boycotte, qui aurait voulu y participer mais n'aurait pas pu ?

Qui y participe: des néobretonnants, des écoliers du bilingue ou de Diwan (j'ignore s'ils y ont été forcés ou si c'est leur choix), des apprenants de cours du soir, des profs. Bref, des néobretonnants, et des gens qui apprennent le néobreton.
Qui la boycotte: je pense qu'on peut davantage parler de gens qui s'en foutent, que de gens qui la boycottent. Personnellement, je suis pas une grande fan du peurunvan et encore moins du néobreton, mais si ça les amuse de faire des Dicos d'Or en peurunvan, tant mieux pour eux... Je m'en fiche royalement... Pour moi, ça a autant d'intérêt qu'un championnat du monde de course d'escargots ou de lancer de noyaux de cerise Laughing Je les boycotte pas, c'est juste que je m'en fiche Smile

Qui aurait voulu y participer et n'a pas pu: les apprenants qui n'ont pas encore assez avancé dans leur apprentissage du néobreton, et les gens qui, le jour des épreuves, étaient malades ou ont eu un problème de transports. (je réponds ça parce que je vois pas tellement ce que tu as en tête en posant la question...)

En ce qui concerne les championnats d'orthographe:

- pour le français, ça peut intéresser les gens parce qu'il y a un aspect culturel (étymologie des mots, apprendre des mots littéraires...), et parce qu'écrire sans faute en français est valorisé (enfin, de moins en moins puisqu'on voit des fautes quasiment partout aujourd'hui, même dans les médias).

- pour le breton: l'orthographe n'étant pas universellement reconnue, est mal faite, pas étymologique, pleine d'incohérences (sans parler du fait qu'elle n'est pas si fixe que ça car tous les dicos ne s'entendent pas sur l'orthographe de certains mots) ne s'appuyant pas sur une tradition, n'étant même pas reconnue par les locuteurs natifs de la langue en question (vous imaginez la dictée des Dicos d'Or dans une orthographe inventée par des non-francophones et à laquelle aucun francophone natif ne participerait? ça serait absolument ridicule!)... ça n'a franchement aucun intérêt. Et écrire en breton sans faire de faute en peurunvan, ça n'a pas d'intérêt non plus, d'autant plus que les plus fanatiques défenseurs de cette orthographe (ex: Pêr Denez) faisaient aussi des fautes (lire le livre d'Iwan Wmffre sur les orthographes, où il en relève quelques-unes. En français, quand on fait une faute et que le lecteur s'en aperçoit, on passe un peu pour un nul. En breton, ceux qui sont en mesure de voir des fautes en peurunvan sont tous des néolocuteurs, et savent que dans 99,99% des cas, ce qu'ils lisent a aussi été écrit par des néolocuteurs. Donc, aucune conséquence, aucun intérêt.

D'une façon générale, l'attachement d'une personne à l'orthographe peurunvan est inversement proportionnel à sa capacité à parler un breton qui ressemble à quelque chose. C'est rare qu'une personne qui ait appris le breton auprès de bretonnants de naissance soit en même temps une fanatique du peurunvan, parce que ce sont 2 mondes différents et qui s'excluent dans la majorité des cas, puisque l'idéologie qui sous-tend le peurunvan (uniformisation, standardisation) s'oppose au fait de parler un dialecte. Enfin à moins d'être "schizophrène", y en a quelques-uns Laughing
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Per-Kouk



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MessageSujet: Re: ar skrivadeg   Mer Nov 05, 2014 11:56 am

Vu que tout a été dit ou presque par Sophia29 je vais juste préciser ceci

Sophia29 a écrit:


en fait, si tu n'as pas lu de critiques, c'est tout simplement que tout le monde s'en fout. Il y a les militants qui trouvent ça bien, et les non-militants (gens qui s'en foutent du breton, gens qui s'intéressent seulement au breton réel, bretonnants de naissance pour qui les militants vivent sur une autre planète...), soit 99,99% des gens, qui s'en foutent totalement.


Le problème étant aussi que ce milieu déteste les critiques et dès-lors qu'on émet trop de critiques on est classé "polémiste" et donc pas relayé, comme ça le débat est clos

Pour ma part le "peurunvan" n'aura gagné que lorsque tous les gens se seront résignés à l'utiliser. Me concernant il en est hors de question, et que ce soit pour mon dico (Dictionnaire du centre-Bretagne) ou pour mon site (Brezhoneg Digor) je continuerai à utiliser le système que j'utilise qui a tout de même l'avantage d'être lisible par un bretonnant de naissance du secteur concerné, à leur grand étonnement d'ailleurs  Smile  Finalement les bretonnants peuvent lire leur langue si tant est que ce soit écrit dans un langage qu'ils puissent légitimement comprendre et reconnaître de par une orthographe adaptée

Toute personne s'intéressant au breton tel qu'il est parlé se retrouve indubitablement emmerdé par le peurunvan, cette "orthographe" qui n'a d'ortho-graphe que le nom (vu qu'elle n'est ni étymologique, ni-même basée sur la prononciation et amène à tout un tas d'erreurs de prononciations, liaisons etc...)
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Sophia29
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MessageSujet: Re: ar skrivadeg   Mer Nov 05, 2014 3:24 pm

Citation :
Le problème étant aussi que ce milieu déteste les critiques et dès-lors qu'on émet trop de critiques on est classé "polémiste"

et encore tu es gentil en mettant "polémiste", je me souviens qu'il y a un an ou deux, un journaliste bretonnant (qui n'écrit pas en peurunvan) a carrément été déclaré "ennemi de la Bretagne" (je déconne pas) par un prof de breton peurunvanomane, tout ça parce qu'il avait écrit que ça aurait été bien qu'on réforme le peurunvan pour en enlever les erreurs et les incohérences et pour le rendre plus pédagogique.
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Per-Kouk



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MessageSujet: Re: ar skrivadeg   Mer Nov 05, 2014 5:11 pm

Quand je disais "polémiste" c'était le qualificatif donné par les gens qui ne sont pas contents non-plus mais qui n'osent pas le dire publiquement.

Sinon oui tu as raison, d'ailleurs on m'a déjà traité d'anti-breton en français sur mon blog en breton, c'est pour dire... sans compter les "terroristes" et autres "passéistes du breton de mémé"... Y en a sûrement d'autres

En même temps ils ne parlent pas la même langue et sont d'une culture différente, donc à quoi bon essayer de raisonner avec ces gens-là
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Sophia29
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MessageSujet: Re: ar skrivadeg   Mer Nov 05, 2014 5:14 pm

Citation :
Sinon oui tu as raison, d'ailleurs on m'a déjà traité d'anti-breton en français sur mon blog en breton, c'est pour dire...

ah ouais... là y a carrément rien à ajouter Laughing
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frank bodenes



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MessageSujet: Re: ar skrivadeg   Ven Nov 07, 2014 5:14 pm

Citation :
je me souviens qu'il y a un an ou deux, un journaliste bretonnant (qui n'écrit pas en peurunvan) a carrément été déclaré "ennemi de la Bretagne" (je déconne pas) par un prof de breton peurunvanomane, tout ça parce qu'il avait écrit que ça aurait été bien qu'on réforme le peurunvan pour en enlever les erreurs et les incohérences et pour le rendre plus pédagogique.


pour ma part j'ai subi les foudres d'un d'entre eux (et non des moindres elephant ) lorsque j'écrivais en peurunvan pour Ya! et en skolveuriek pour mon blog :

je m'explique, ce bianchi bihan (c'est un de ses innombrables pseudos faux-nez "phoney"  rendeer sur wikipedia) était allé jusque chez les keufs et avait convaincu le préposé de service à me téléphoner à mon domicile. Le gendarme ne comprenait pas grand chose à ce ramdan, vous l'aurez deviné. J'entend encore le prof de rennes 2 qui s'agite derrière le p'tit bleu pour me signaler qu'il s'apprêtait à porter plainte à mon encontre sous prétexte que j'avais osé le nommer et le décrire sur mon blog comme "le plus ardent défenseur d'un modèle orthographique officialisé avec les deniers de la propagandstaffel en 1941".

encore une vierge effarouchée dans un monde de jeannettes, le plus bête c'est que j'avais retiré le passage car je ne voulais pas d'emmerdes, je l'ai encore sur mon ordi.

feiz, péz zo tremenet zo tremenet ! Cool
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Nikolaz



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MessageSujet: Re: ar skrivadeg   Ven Nov 07, 2014 6:11 pm

Tout ça est vraiment pathétique...
Comment une orthographe peut-elle faire péter les plombs à ce point-là? C'est une vraie secte! Il va falloir classer la peurunvanomanie dans les pathologies psychiatriques!

Et puis ces mecs croient vraiment que le plus important pour le breton c'est le peurunvan? Et la qualité de la langue? nan, ça, ça leur échappe totalement... écrire de la merde en peurunvan, pour eux, c'est mieux que d'écrire un texte super dans une autre orthographe. N'hun es ket boneur é Breih-Izél... enfin je veux dire "N'hon eus ket boneur (eurvad?) e Breizh-Izel" -- sinon dans quelques jours je vais avoir un colis piégé dans ma boîte aux lettres lol!
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Per-Kouk



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MessageSujet: Re: ar skrivadeg   Ven Nov 07, 2014 6:14 pm

Nikolaz a écrit:

Et puis ces mecs croient vraiment que le plus important pour le breton c'est le peurunvan? Et la qualité de la langue? nan, ça, ça leur échappe totalement... écrire de la merde en peurunvan, pour eux, c'est mieux que d'écrire un texte super dans une autre orthographe. N'hun es ket boneur é Breih-Izél...

À mon avis, à ce niveau, ils ne sont même plus aptes à s'en rendre compte, en tout cas leur échelle de valeur n'est pas la notre et c'est là que ça bloque à mon avis, tout est faussé, la vraie faillite du monde moderne
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ololle



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MessageSujet: Re: ar skrivadeg   Mer Nov 12, 2014 3:28 pm

Merci beaucoup à tous pour ces éclaircissements.

Sophia29, quand je mentionnais des gens qui n'auraient pas pu y prendre part, je parlais de personnes qui auraient voulu y participer, mais auraient été mal accueillis ou notés en raison de leurs choix orthographiques, ou d'un apprentissage du breton essentiellement oral. Mais finalement, peut-être que ces personnes ni viennent tout simplement pas à la skrivadeg ?

Par ailleurs, je lis ici ce texte :

Citation :
Ar Skrivadeg a vo aozet e meur a gêr e Breizh d’ar Sadorn 5 a viz Ebrel 2014. E Brest, degemeret e vo ar perzhidi e sal ar sindikadoù adalek 2e30. Pal ar skrivadeg a zo da gentañ tout kaout plijadur tro dro d’ar yezh, evit ar re vras koulz hag evit ar vugale. Ar re wellañ eus pep rummad o devo ur prof hag a c’hello kemer perzh er gourfenn a vo e Gwened d’ar Sadorn 21 a viz Even, da geñver saloñs al levrioù ker Gwened.

Et je me pose la question : la skrivadeg évalue l'orthographe, mais qu'en est-il de la syntaxe ? Je suis un peu surpris par la syntaxe Sujet Verbe Complément présente dans ces phrases ici, et le "a zo" de la troisième phrase : les trouvez-vous corrects ?

Puisque l'on parlait d'alternatives à cet exercice, imaginez-vous des événements pour évaluer les compétences des locuteurs en syntaxe ?
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Sophia29
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MessageSujet: Re: ar skrivadeg   Ven Nov 14, 2014 5:29 pm

Citation :
Sophia29, quand je mentionnais des gens qui n'auraient pas pu y prendre part, je parlais de personnes qui auraient voulu y participer, mais auraient été mal accueillis ou notés en raison de leurs choix orthographiques, ou d'un apprentissage du breton essentiellement oral. Mais finalement, peut-être que ces personnes ni viennent tout simplement pas à la skrivadeg ?

tu as trouvé la réponse tout seul Smile
Ceux qui n'utilisent pas le peurunvan n'y vont simplement pas, et de toutes façons on leur compterait comme faute tout ce qui est correct dans leur orthographe et pas en peurunvan, car il n'a pas été prévu d'utiliser une autre orthographe.
Quand à ceux qui connaissent le breton surtout oralement, très très peu savent écrire, même si beaucoup savent lire (mais pas forcément en peurunvan, quand ça s'éloigne trop de ce qu'ils ont appris; le peurunvan (néologismes mis à part, bien sûr) est sans doute à peu près compréhensible pour les Léonards et certains Trégorrois, ou les Cornouaillais proches du Léon, mais pour les autres... gloups!).


Citation :
Citation :
Ar Skrivadeg a vo aozet e meur a gêr e Breizh d’ar Sadorn 5 a viz Ebrel 2014. E Brest, degemeret e vo ar perzhidi e sal ar sindikadoù adalek 2e30. Pal ar skrivadeg a zo da gentañ tout kaout plijadur tro dro d’ar yezh, evit ar re vras koulz hag evit ar vugale. Ar re wellañ eus pep rummad o devo ur prof hag a c’hello kemer perzh er gourfenn a vo e Gwened d’ar Sadorn 21 a viz Even, da geñver saloñs al levrioù ker Gwened.


Et je me pose la question : la skrivadeg évalue l'orthographe, mais qu'en est-il de la syntaxe ? Je suis un peu surpris par la syntaxe Sujet Verbe Complément présente dans ces phrases ici, et le "a zo" de la troisième phrase : les trouvez-vous corrects ?

ce texte c'est le grand n'importe quoi habituel, il y a toutes sortes de fautes. La syntaxe avec sujet en tête n'a rien de fausse, par contre "E Brest, degemeret e vo" c'est une faute de débutant...

Citation :
Puisque l'on parlait d'alternatives à cet exercice, imaginez-vous des événements pour évaluer les compétences des locuteurs en syntaxe ?

ça serait très drôle de faire passer des examens de breton réel aux professeurs et autres néobretonnants. Mais à mon avis, quasiment tous se ramasseraient lamentablement, et c'est pourquoi ça n'arrivera jamais. D'ailleurs, je rêve que parmi les nombreuses études faites sur les néobretonnants, on fasse une évaluation de leur niveau: profs d'école, profs de fac, élèves de tous niveaux et de toutes sortes d'écoles.
Les résultats amèneraient à une remise en question totale et c'est pour ça que ça n'arrive pas. A mon avis la question est si sensible que si jamais quelqu'un faisait une telle évaluation, tout serait fait pour lui mettre des bâtons dans les roues.
A mon avis s'ils étaient notés sur la langue, les élèves du lycée Diwan de Carhaix n'auraient pas 100% de réussite au bac...

D'ailleurs, même si on se borne à la maîtrise du néobreton tel qu'on le trouve dans les grammaires et dicos, beaucoup de profs et d'élèves n'ont pas le niveau, alors pour la langue réelle j'en parle même pas.
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Per-Kouk



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MessageSujet: Re: ar skrivadeg   Ven Nov 14, 2014 5:49 pm

ololle a écrit:


Puisque l'on parlait d'alternatives à cet exercice, imaginez-vous des événements pour évaluer les compétences des locuteurs en syntaxe ?

En syntaxe non mais, j'aurais bien une autre idée d'exercice pour évaluer les compétences des néo-bretonnants : Concours de compréhension par la transcription de bretonnants natifs

Une trañskrivadeg cheers

Ah mon avis y aurait de la casse lol!
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