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 phrase à traduire de nagb

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manumonzard



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MessageSujet: phrase à traduire de nagb   Jeu Oct 24, 2013 3:34 pm

Bonjour à tout le forum,

Je m'appelle Emmanuel, j'ai 47 ans, j'habite Brest où je suis infirmier et j'apprends le breton depuis quelques mois avec la méthode Ni a gomz brezhoneg. Je précise que j'apprends cette langue seul, car au vu de mes horaires, il m'est relativement difficile d'intégrer un groupe. Pour l'instant j'en suis à la leçon 17.


Je viens ici aujourd'hui car je bloque totalement sur une phrase de "Troit e brezhoneg" qui est "la fille qui attend le bus est sous la pluie depuis une heure", je vois dans le correction "ar plac'h zo o c'hortoz ar bus A ZO dindan ar glav abaoe un eur", je ne comprends pas l'utilisation du A et ,chose bête, mais cela me bloque..
ne peut on pas dire "ar plac'h zo o c'hortoz ar bus ZO dindan ar glav abaoe un eur"? le A ne fait il pas fonction de relatif ?

Merci de votre éclairage.
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Per-Kouk



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MessageSujet: Re: phrase à traduire de nagb   Jeu Oct 24, 2013 3:53 pm

Salut,

Le "a" est facultatif, en breton on ne le prononce, dans certaines régions, quasiment jamais.

La phrase est correcte grammaticalement mais on aurait plus tendance à dire (je garde ton utilisation du peurunvan) :

ar plac'h zo o c'hortoz ar bus, houmañ zo dindan ar glav abaoe un eur

voire même :

Ar plac'h, an hini zo o c'hortoz ar bus, houmañ zo dindan ar glav abaoe un eur

Kentañ tro
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manumonzard



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MessageSujet: Re: phrase à traduire de nagb   Jeu Oct 24, 2013 4:28 pm

Merci beaucoup pour cette réponse extrêmement rapide !

j'en profite pour vous demander un autre point, on me donne des phrases et la consigne est de répondre négativement à celles-ci.
exemples :
sec'hed ac'h eus ? labour hoc'h eus ? ur c'hoar ac'h eus?

pour se faire dois-je écrire :
"n'em eus ket", n'em eus ket sec'hed
"n'hon eus ket", n'hon eus ket labour
"n'em eus ebet", n'em eus c'hoar ebet

les parties entre " " sont-elles correctes ?surtout la derniére n'em eus ebet ?ou faut-il que j'écrive n'em eus ket également ?

merci
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Per-Kouk



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MessageSujet: Re: phrase à traduire de nagb   Jeu Oct 24, 2013 4:43 pm

manumonzard a écrit:

sec'hed ac'h eus ? labour hoc'h eus ? ur c'hoar ac'h eus?

pour se faire dois-je écrire :
"n'em eus ket", n'em eus ket sec'hed
"n'hon eus ket", n'hon eus ket labour
Jusque là c'est bon

Pour "labour hoc'h eus" si c'est dans une zone de vouvoiement la réponse peut être également "n'em eus ket"

manumonzard a écrit:

"n'em eus ebet", n'em eus c'hoar ebet

les parties entre " " sont-elles correctes ?surtout la derniére n'em eus ebet ?ou faut-il que j'écrive n'em eus ket également ?
"Ur c'hoar ac'h eus" -> "n'em eus ket, n'em eus (ket) c'hoar ebet"

Même si on a "ebet" à la fin on entend souvent le "ket"

manumonzard a écrit:

merci
Pas de quoi

Petite question : Que veux-tu apprendre ? breton populaire ou breton standard (néo-breton) ?
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manumonzard



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MessageSujet: Re: phrase à traduire de nagb   Sam Jan 11, 2014 7:32 am

Je réponds tardivement, excusez-moi car j'ai pas mal de travail en ce moment ce qui fait que j'ai eu peu de temps de me connecter sur internet.
Ce que je souhaite apprendre ? Le breton néo-standard dans un premier temps afin de bien maîtriser les régles de grammaire et le vocabulaire pour ensuite pouvoir le parler plus facilement, mais peut-être que je me trompe de "sens d'apprentissage" et je reste ouvert à toutes suggestions.

Entre temps j'ai tout de même continué sur nagb (en fait je me suis dit que si j'arretais un jour cela serait deux trois etc), j'en arrive à des constructions de phrases avec des subordonnées relatives qui me posent un peu problème notamment avec la distinction entre a et hag a, je vous donne ces exemples que j'ai essaye de traduire tant bien que mal :
TU connais une fille qui parle breton toi (il est précisé de mettre ce qui est en majuscule en tete de phrase)=>Te a anavez ur plac'h hag a gomz brezhoneg, te ? ..

Celui-ci est un gars qui chante tres bien =>Hemañ zo ur paotr hag a gan mat tre

Ce n'est pas beau de se moquer des gens qui parlent mal =>N'eo ket brac ober goap ouzh an dud hag a gomz fall

Sans doute beaucoup trop de fautes dans ces phrases  No Pourriez-vous me corriger et surtout m'expliquer ce qui est faux ?
Merci (Manu)
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Dreo54



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MessageSujet: Re: phrase à traduire de nagb   Sam Jan 11, 2014 6:19 pm

D'après la grammaire de Frañsez Kervella (page 419), on dit : AN den a zo amañ, An hini a welan mais UN den HAG A zo amañ, UNAN HAG A welan (donc quand il y a un article indéfini - un, "des" -, on dit hag a et quand il y a article défini - an, ar, al -, on ne met que a ; dans une négation NA, N' et HA NA, HA N'). Mais dans la grammaire de Pierre Trépos (page 354), on dit : hennez a zo EUN den A blij din, comme dans le corrigé des exercices de Ni a gomz brezhoneg ! (j'étais correcteur pour Skol Ober, niveau 1, il y a une quinzaine d'années et j'avais gardé les corrigés - j'ai aussi arrêté le breton pendant 9 ans, de 2002 à 2011, et j'ai beaucoup perdu). Peut-être d'autres membres du forum pourraient-ils expliquer l'emploi de A et HAG A ?

Dans le corrigé : Te a anavez ur plac'h a gomz brezhoneg ? ; Hemañ a zo ur paotr a gan mat-tre ; N'eo ket brav ober goap ouzh an dud a gomz fall

D'autres membres du forum te diront d'apprendre avec un bretonnant de naissance. Moi, j'ai fait l'inverse (j'ai 50 ans). J'avais appris au tout début des années 90 avec Skol Ober. Et il y a 2 ans, j'ai repris des cours avec Emgleo Breiz. Mais pour le breton populaire, je n'ai d'autre choix qu'Internet : blog de Per-Kouk, dico parlant, banque sonore des dialectes bretons et des bretonnants de naissance que je rencontre sur Internet (un de Plounevez-Moëdec, un autre de Kleger qui me corrige mes exercices en vannetais). Essaie de trouver un bretonnant de naissance près de Brest (Guipavaz, Milizac, Plabennec... c'est du breton que j'aime bien et que je comprends surtout !) ! J'ai fait comme ça pour le patois lorrain : j'allais faire mes "stages" tous les dimanches après-midi chez une grand-mère ! Ici, en Lorraine, pour trouver un bretonnant de naissance, c'est beaucoup plus dur mais j'ai eu l'occasion d'en rencontrer deux il y a une quinzaine d'années : un Trégorrois dans la ville où je travaille et une Vannetaise dans un bistrot à côté de chez moi. Comme quoi ce n'est pas impossible ! Mon breton est surtout celui des livres (Skol Vreizh, Emgleo Breiz, Al Liamm... je ne suis pas sectaire !) et le breton que je comprend est le léonard (j'allais faire mes stages de breton à Tréglonou et c'est ce breton que j'entendais quand on allait voir des bretonnants de naissance). J'écoute aussi les livres + CD de Mikael Madeg : Peñse e Bro-Leon, Kezeg e Bro-Leon et Kig-ha-Farz ha bouedoù all a-wechall e Bro-Leon ainsi que ses "Marvaillou" (livrets + cassettes).


Dernière édition par Dreo54 le Sam Jan 11, 2014 8:16 pm, édité 2 fois
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manumonzard



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MessageSujet: Re: phrase à traduire de nagb   Sam Jan 11, 2014 6:31 pm

Merci de votre réponse, je me rends compte que j'ai écrit le contraire du corrigé ce qui prouve que je n'ai pas du tout compris.

Si je reprends votre explication "donc quand il y a un article indéfini - un, "des" -, on dit hag a et quand il y a article défini - an, ar, al -, on ne met que a ;" et les phrases :
Te a anavez ur plac'h a gomz brezhoneg ? ici il y a un article indéfini pourquoi ne pas mettre hag a
Hemañ a zo ur paotr a gan mat-tre ; de même ici
N'eo ket brav ober goap ouzh an dud a gomz fall ici article defini mais pourquoi ne met on pas hag a ?

merci

ps : dans la phrase suivante krampouezh gant amann pe gant mel a zebr Yann hag Alan da lein, pourriez-vous m'expliquer pourquoi il ne faut pas faire l accord verbe + sujet  le COD est pourtant placé avant le verbe non ?

ps2: il faut peut etre interpréter défini/indefini dans le sans "savoir de qui l'on parle" toi tu connais un homme, c'est celui là et pas un autre ? ?
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Dreo54



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MessageSujet: Re: phrase à traduire de nagb   Sam Jan 11, 2014 7:25 pm

Les articles indéfinis sont en français: un, une et des (en breton : un / ur / ul et ... pas d'article pour "des") et les articles définis : le, la, les (en breton (an / ar / al, c'est le même pour le, la, les). Pour HAG A et A, c'est la règle donnée par Frañsez Kervella et même par Andreo ar Merser dans son dictionnaire : hag a (avec un antécédent indéfini, Eur paotr hag a labour mad). Mais cette règle est contredite dans la grammaire de Pierre Trépos et dans les exercices de Ni a gomz brezhoneg ! C'est pourquoi je demande de l'aide aux membres du forum. Je demanderai aussi à Andreo ar Merser, mon correcteur par correspondance.

Pour "krampouezh gant amann pe gant mel a zebr Yann hag Alan", on n'accorde pas le verbe parce que le sujet, Yann hag Alan, est exprimé. Sinon, on écrirait "krampouezh gant amann pe gant mel a zebront" (ils mangent des crêpes avec du beurre ou avec du miel).
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Yann
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MessageSujet: Re: phrase à traduire de nagb   Dim Jan 12, 2014 8:58 pm

Dreo54 a écrit:
C'est pourquoi je demande de l'aide aux membres du forum.

Je ne retrouve pas ce dont vous parlez dans mon exemplaire de cet horrible "ni a gomz brezhoneg"! Pourriez-vous indiquer les pages?

Quoi qu'il en soit je ne vois pas de distinction entre les deux structures, qui me semblent équivalentes. Peut-être que spontanément j'aurais tendance à dire le contraire de Kervella. Mais ça me semble sans grande importance: dire l'un ou l'autre ne risque pas d'entraîner de problème d'inter-compréhension.
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manumonzard



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MessageSujet: Re: phrase à traduire de nagb   Lun Jan 13, 2014 8:35 am

Il s'agit du permier paragraphe (paragraphe 5) page 130 concernant la subordonnéee relative
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Sophia29
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MessageSujet: Re: phrase à traduire de nagb   Lun Jan 13, 2014 2:36 pm

En théorie on utilise "ha(g a)" quand l'antécédent est indéfini et "a" seul quand il est défini. Après, les incohérences qu'on peut trouver à l'écrit peuvent venir du fait qu'on peut prononcer "ha" et "a" de la même façon, et que "hag a" peut être raccourci en "ha" si on zappe la particule "a"...

Un den ha 'oar brezoneg
vs.
An den a oar brezoneg.

le premier peut s'écrire "un den a oar brezoneg" si on n'y fait pas attention.
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Dreo54



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MessageSujet: Re: phrase à traduire de nagb   Lun Jan 13, 2014 5:23 pm

Dans la traduction du courant induit (sujet : Charte des langues minoritaires), Per-Kouk avait corrigé la phrase :

Ar red induktet a zo UR red elektrek HAG a ya, dre e efedou, a-enep ar pezh en-deus lakaet anezhañ da c'henel

Et dans le dico parlant : on a la phrase : èr balafenn, èr balafenn, ya, euh, libellule ou papillon, ÈN dra bennag HAG a zo, ya, HAG a nij prononcé tel quel. :
http://dico.parlant.breton.free.fr/Ouessant/Ouessant/lexicon/index.htm

Comme le dit Sophia29, dans la théorie (ce qu'on apprend), on a HAG A mais en parlant, les bretonnants de naissance contractent surement en HA'

à manumonzard

Quant à l'accord du verbe, quand le COD est placé avant après :

placé après : me a ev dour, te a ev dour, eñv a ev dour, hi a ev dour, ni a ev dour, c'hwi a ev dour, int a ev dour / Yann hag Enora a ev dour

placé avant : dour a evan, dour a evez, dour a ev, dour a ev, dour a evomp, dour a evit, dour a evont mais dour a ev Yann hag Enora

et : dour a evomp, Yann ha me (si je ne me trompe pas ?)



Sinon, pourquoi cet horrible "ni a gomz brezhoneg" ? C'est une méthode comme une autre.
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manumonzard



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MessageSujet: Re: phrase à traduire de nagb   Mer Jan 15, 2014 7:04 am

Bonjour,
pourriez-vous m'aider pour une autre partie d'exercices de nagb où il faut sur ces 3 phrases mettre la bonne préposition à la place des ..., je mets entre () ce que je pense etre juste.

1-Morwenna ! Ne fell ket ....(dit) dañsal....(ganin) ?
Nann, Herve, ne fell ket....(din) dañsal...(ganit)

2-Setu Erwan. Lavarit ...(dezhañ) dont ...(da) ganañ...(evit) ar Prezidant

3-Sotoc'h out ...(eget) da vreur, met koantoc'h ...(egetañ) out ivez

Merci par avance de votre correction (je ne suis pas sur du tout de egetañ...)
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Dreo54



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MessageSujet: Re: phrase à traduire de nagb   Mer Jan 15, 2014 6:15 pm

Il y a eu avoir des rectifs dans le cahier d'exercices car je ne retrouve pas ces phrases dans les leçons 24 et 25 du livret d'exercices (le mien a au moins 15 ans !)

Pour les phrases n° 1 et 2 c'est bon mais pour la phrase n° 3, j'écrirais plutôt :

Sotoc'h out eget da vreur, met koantoc'h out egetañ ive.

En léonard, on dit ganen et ganez pour ganin, ganit

À Ouessant, eged se dit niged : A ya ! Neuzeu, d'ar poent-se, e kaozeent mioc'h brezouneg niged galleg : Ah oui ! Alors, à cette époque-là, ils parlaient plus en breton qu'en français.

Dans le Trégor et en pays vannetais (et sûrement en Cornouailles), on emploie la préposition evid

Trégor : Tri bla 'h é yowankoh 'widon (Tri bloaz ec'h eo yaouankoc'h evidon) : il est trois ans plus jeune que moi.
Vannetais : Braùoh eid Anna (Bravoc'h evid Anna) : plus beau qu'Anna.
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Sophia29
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MessageSujet: Re: phrase à traduire de nagb   Mer Jan 15, 2014 9:42 pm

D'après ce que j'ai lu dans les atlas et autres, le complément du comparatif de supériorité est introduit par evid/aveit etc dans plus de 99% des communes. "eget" est hyper minoritaire et même quasi inexistant, y compris en Léon. On se demande pourquoi ils ont choisi ça comme forme standard... (et donc pourquoi on l'enseigne dans les méthodes).

voir:
http://sbahuaud.free.fr/ALBB/Kartenn-190.jpg

ils donnent comment on dit "pour moi" et (plus grand) que moi sur la même carte.
C'est "evidon" et variantes partout pour dire les 2, sauf 3 points du Léon maritime où on a "egedon" ou variantes pour dire "que moi"... Smile
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