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 Charte Européenne des (pseudo-)Langues Régionales

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Sophia29
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MessageSujet: Charte Européenne des (pseudo-)Langues Régionales   Sam Juil 27, 2013 1:40 pm

Peta 'joñjet deuz ar pennad-mañ? Wink 

http://www.ouest-france.fr/actu/actuLocale_-Breton-du-bec-h-entre-droite-et-gauche_40820-2215384------29232-aud_actu.Htm

lâchez-vous Twisted Evil 
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Per-Kouk



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MessageSujet: Re: Charte Européenne des (pseudo-)Langues Régionales   Sam Juil 27, 2013 7:39 pm

Citation :
"l’élu picard disait dans une interview : « Signer la Charte n’apportera rien, sinon influencer l’unité de notre pays. […] On voit le député de Quimper, M. Urvoas, faire de la gesticulation. La proposition de loi qu’il signe avec 29 autres députés bretons n’aboutira à rien. »"

Il n'a pas tort, ça n'aboutira effectivement à rien

Citation :
«Comment traduire en breton, par exemple, la règle des courants de Foucault ?»

"« Nous sommes stupéfaits de l’absence de connaissance du contenu de la Charte des langues régionales. Nous déplorons le double discours du candidat à l’élection municipale, qui, élu à la Région, dit le contraire en faisant mine de soutenir la sauvegarde de notre patrimoine culturel et linguistique », lançait Naïg Le Gars."

La charte des langues régionales ne participe pas à la sauvegarde de notre patrimoine culturel et linguistique, elle sert à légitimer et officialiser la mise en place du néo-breton et rien d'autre

Citation :
"« J’ai rappelé aux militants que la charte des langues minoritaires était avant tout une litanie de mesures, impossibles à appliquer."

Encore une fois il a raison. Quels locuteurs, quels formations, quel vocabulaire etc etc

Citation :
"Par exemple, l’article 8 dit : « Prévoir un enseignement technique et professionnel qui soit assuré dans les langues régionales ou minoritaires concernées… » Comment dispenser un ensemble de cours techniques dans une filière en breton ? Comment traduire en breton, par exemple, la règle des courants de Foucault ? « Le courant induit est un courant électrique qui, par ses effets, s’oppose aux causes qui lui ont donné naissance ». (2)"

Là il s'égare, on peut le faire, soit en néo-breton soit en breton normal

Citation :
Immédiatement, Lena Louarn, vice-présidente du conseil régional, chargée des langues de Bretagne, réagit ce jeudi 25 juillet : « Ludovic Jolivet vient d’étaler son ignorance et ses préjugés datant d’un autre âge concernant la langue bretonne."

Je rappellerais à cette dame que ce n'est pas le seul dans ce cas-là... C'est même plutôt une mode dans l'Emzav, ce ne sont juste pas les mêmes préjugés, mais ils sont tout autant à côté de la plaque.

Citation :
"Il est admis par tous les linguistes que toutes les langues sont capables d’exprimer toutes les réalités."

Pas tous et ce n'est d'ailleurs que partiellement vrai ... Il est bien plus difficile dans certaines langues d'exprimer certaines choses que dans d'autres... Sauf à faire comme par exemple le mouvement breton : n'en avoir rien à foutre de savoir comment on parle et inventer la langue dont on a besoin.

La question est de savoir comment on exprime ces réallités... À la sauce Ofis, Diwan, Preder... Non merci on s'en passera

Citation :
"Les différences d’utilisation que l’on peut constater sont liées à des facteurs économiques et politiques."

Et sociales, culturels, humains, historiques, religieux... Tout ce qui ne fait pas parti de la logique néo-bretonne

Citation :
"On sait aujourd’hui que les travaux scientifiques doivent être publiés en anglais et non en français. Cela veut-il dire pour Ludovic Jolivet que le français est aujourd’hui incapable d’exprimer les notions et découvertes scientifiques les plus récentes ? »

Très con comme argument mais bon... Les travaux sont publiés en anglais car c'est la langue internationale, on pourrait le faire en français... En breton c'est plus compliqué car le vocabulaire manque (et puis qui cela intéresserait au final), il y a bien des néologistes mais ils sont tellement loins de la réalité bretonne et tellement fixés sur la façon française de procéder qu'au final ils ont juste créé une nouvelle langue... Ce qui en fin de compte enlève tout intérêt à la démarche

Citation :

"Très remontée, elle ajoute : « Ludovic Jolivet semble ignorer que le breton dispose de dictionnaires spécialisés de mathématiques, physique, chimie, etc."

Il a bien raison de les ignorer ces lexiques "spécialisés"... De la merde linguistique illégitime et indigeste à tout bon bretonnant aimant sa langue

Citation :
"Les lycéens de Diwan qui étudient ces matières en breton font arriver leur lycée en tête du classement hexagonal de réussite au baccalauréat du Figaro, devant les établissements les plus huppés de Paris !"

Ouah super, n'empêche que leur langue n'est pas du breton, et qu'il n'y a pas de relation entre "bons résultats" et "langue bretonne"... S'il y a bon résultat à Diwan c'est que les profs sont motivés, qu'en grande partie les élèves ne proviennent pas de milieux défavorisés, souvent fils de profs ou autres, les classes plus petites...

Au final le breton n'y est pour rien, surtout qu'il n'y est pas enseigné... On y enseigne le néo-breton

Citation :
"Il est bon de rappeler que le gallois, par exemple, est coofficiel avec l’anglais et que cela n’entrave en rien le fonctionnement de la justice britannique."

Et ? (Pourquoi ne vont-ils pas au Pays de Galle ? Ils ont l'air d'adorer ce pays et le gallois, au moins pendant ce temps-là on aurait la paix

Citation :
"Est-il admissible qu’un citoyen européen parlant le breton ait moins de droits qu’un citoyen européen gallois ?"

Ah le rêve d'un monde uniforme où tout doit être identique peu importe les réalités sociologiques, linguistiques, historiques, etc. du pays en question. La France n'étant pas le Royaume-Unis, à quoi bon comparer ?

Et puis d'où elle sort... Depuis quand on a les mêmes droits partout en Europe (dans les faits) ? Déjà que dans le même pays on n'y est pas encore

Citation :
"Dans notre république, les élus de l’assemblée de Corse, à l’unanimité, UMP comprise faut-il le rappeler, viennent de voter la coofficialtié du corse et du français. […] »"

Et ? C'est leur choix. La Corse n'étant pas la Bretagne, pourquoi vouloir comparer encore une fois ?

Ils ne peuvent donc pas avoir leurs propres idées basées sur une quelconque réalité bretonne, c'est trop demander...

Citation :
"«Red Foucault : Ar red induktet a zo ur red elektrek a ya, dre e efedoù, a-enep ar pezh en deus lakaet anezhañ da c’henel.»"

Du bon mot-à-mot comme ils savent le faire. Tant qu'à faire je préfère lire ça en français avec du vocabulaire français que de lire ça en français! avec du vocabulaire néo-breton!

-------------------

Tout ça c'est du blabla de politicard pour se donner une importance qu'ils n'ont pas...

En attendant le breton populaire meurt et tous le monde s'en fout royalement
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Per-Kouk



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MessageSujet: Re: Charte Européenne des (pseudo-)Langues Régionales   Sam Juil 27, 2013 9:15 pm

Citation :
"«Red Foucault : Ar red induktet a zo ur red elektrek *a ya [sic], dre e efedoù, a-enep ar pezh en deus lakaet anezhañ da c’henel.»"

* faute de grammaire : UR... HAG A YA

Enfin tout ça sonne bizarre en breton... Sans le texte français c'est un peu abscons

Ils auraient pu traduire avec un truc du genre :

Indusset é ar red elektrik pé vé e efejou eneb d'e bennou-kaos

Gav ket dit ?

J'ai mis "indussañ" = "induire" (produire une induction), tout comme on a "reflechissañ" = "réfléchir", "disparissañ" = "disparaître" etc.
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Yann
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MessageSujet: Re: Charte Européenne des (pseudo-)Langues Régionales   Ven Sep 06, 2013 7:30 pm

L'ennui c'est que l'UMP ne propose pas autre chose... Face aux promoteurs de la Charte et du Néo-breton, il n'y a malheureusement aucune voix audible.
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Sophia29
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MessageSujet: Re: Charte Européenne des (pseudo-)Langues Régionales   Sam Sep 07, 2013 11:30 am

Citation :
L'ennui c'est que l'UMP ne propose pas autre chose... Face aux promoteurs de la Charte et du Néo-breton, il n'y a malheureusement aucune voix audible.
en fait si, sur internet ainsi que dans pas mal de livres et articles (Plourin, Wmffre, L. Timm, Le Dû etc) on dénonce le néobreton, mais c'est vrai que dans la presse et à la télé on risque pas trop de les entendre car on sait qui est aux manettes...
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pourlet56



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MessageSujet: Re: Charte Européenne des (pseudo-)Langues Régionales   Sam Sep 07, 2013 3:52 pm

C'est vrai, mais ils n'ont pas l'art et la manière toujours et ils ont l'air de vieux râleurs, alors que Plourin, entre autres a fait de très bons bouquins. Dénoncer, c'est une chose, proposer en est une autre.
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Sophia29
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MessageSujet: Re: Charte Européenne des (pseudo-)Langues Régionales   Sam Sep 07, 2013 6:31 pm

Les gens que j'ai cité ont tous écrit des bouquins et/ou des études sur un ou des dialectes bretons... La proposition est d'apprendre le breton tel qu'il est parlé, ce qui est ma foi la seule chose raisonnable...
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pourlet56



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MessageSujet: Re: Charte Européenne des (pseudo-)Langues Régionales   Sam Sep 07, 2013 7:17 pm

Oui, c'est vrai, ils ont fait des études plutôt costaud, mais les méthodes pour débutant, par exemple, ce n'est pas eux qui le sont faites à part Morvannou. La plupart des gens que je connais qui ont appris en-dehors de leur famille sont passés par des méthodes souvent pas terribles. Et pour apprécier Plourin, ou Wmffre, faut déjà avoir un bon niveau!
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Yann
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MessageSujet: Re: Charte Européenne des (pseudo-)Langues Régionales   Sam Sep 07, 2013 10:14 pm

Oui, c'est aussi mon avis. D'un point de vue théorique, on peut "facilement" contrer le néo-breton et ses promoteurs. D'un point de vue pratique, par contre, on n'a pas grand-chose. C'est tout le problème de certains enseignants qui cherchent à faire du bon boulot. Il faut sérieusement se retrousser les manches car on ne peut s'appuyer sur quasiment rien.

C'est bien ce que montre l'article que Sophia a mis en lien. Les opposants à la charte etc la dénoncent (parfois efficacement) mais ne proposent rien. "Apprendre le breton tel qu'il est parlé", c'est un principe, pas une mesure concrète...
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Sophia29
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MessageSujet: Re: Charte Européenne des (pseudo-)Langues Régionales   Sam Sep 07, 2013 10:29 pm

Y a-t-il des profs capables et prêts à faire des manuels de breton valable? (je veux dire, d'un breton qui est vraiment parlé quelque part, avec zéro invention fantaisiste)
Et y a-t-il des éditeurs pour les éditer?

Citation :
"Apprendre le breton tel qu'il est parlé", c'est un principe, pas une mesure concrète...
la mesure c'est faire le contraire de ce qui se fait actuellement: au lieu de remplacer le breton réel par le néobreton, remplacer le néobreton par le breton réel.
Après pour le reste personne n'a trouvé de solution pour l'instant: faut trouver comment faire pour qu'un maximum de gens se remettent à utiliser le breton...
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Per-Kouk



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MessageSujet: Re: Charte Européenne des (pseudo-)Langues Régionales   Dim Sep 08, 2013 12:47 am

Faudrait aussi que ceux qui aiment le breton populaire et le parlent se bougent un peu aussi pour faire les outils en pensant un peu aux débutants pour qu'il soit transmis plus facilement. Les promoteurs du néo-breton sont très actifs, associés et organisés...

Ce qui n'empêche en rien de dénoncer la supercherie du néo-breton, sinon tout le boulot fait autour du breton authentique ne sert que de complément pour donner de la couleur au néo-breton alors qu'il devrait être la base pour que les gens apprennent enfin un bon breton de suite sans devoir se taper le chemin de croix
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MessageSujet: Re: Charte Européenne des (pseudo-)Langues Régionales   Sam Déc 28, 2013 6:17 pm

Comme j'avais arrêté le breton pendant près de 9 ans (j'en lisais un peu de temps en temps pour ne pas trop perdre), j'avais repris l'étude du breton il y a un an et demi avec la méthode du docteur Tricoire (seul pour le niveau 1, par e-mail avec Emgleo Breiz pour le second niveau). Ayant fini le 2ème niveau, j'ai proposé à mon correcteur, Andreo ar Merser, de me corriger des leçons d'un livre de cours élémentaire (premier livre de leçons de choses, 1957 - j'en ai aussi un autre de la même année que j'ai utilisé à l'école étant petit ! et un de 1936, un peu vieillot mais avec des leçons bien plus longues et intéressantes).

La traduction est censée être facile puisque cela s'adresse à des enfants du cours élémentaire mais le faire, c'est autre chose. Mis en breton populaire, ces fiches pourraient être utiles aux débutants.

Voici la première leçon en breton standard et en vannetais (Meriadeg Herrieu ; la partie vannetais n'a pas été corrigée)

Eur blantenn : AR GEOL-BLEIZ

1. Petra zo e-kreh ar blantenn-mañ ?
2. Petra zo deuet da veza ar bleuñv gweñvet ?
3. Ouz petra edo stag an deliou ?
4. Penaoz 'vez anvet al lodenn sanket en douar.

Sellom piz : eur penn geol-bleiz. 1. Ken braz ha ken braz eo toud ar broñs ? Perag e vez plantet geol-bleiz ? Pe liou eo ar bleuñv ? Ar bleuñv gweñvet ? 2. Digorom ar boulou-mañ a zo e plas ar bleuñ ha n'int nemed frouez : petra a gavom e-barz. An deliou. 3. Petra zo war ar gorzenn c'hoaz ? Tresom eun delienn ha darn nervennou a zo warni. Diskolpom ar blantenn. 4. Pe liou eo ar gwrichou ? Ar horz ? An deliou ?

Lennom : 1. stag eo penn ar geol-bleiz en douar gand gwrichou. 2. Ouzpenn deliou hir, nervennou fin warno, ez eus bleuñv war ar horz glaz, darn o vroñsa c'hoaz, re all digor fank ha liou brao warno. Gweñvi a ra ar re-mañ da zond a-nebeudou da veza frouez.

Respontom : peseurt lodenn euz ar blantenn a zo glaz penn-da-benn ? Pere o-deus liviou all ? Kontit istor eur vleuñvenn.

Klokaom : war beb delienn ez eus...    fin.

Deskom : e-barz ar blantenn e kaver gwrichou, korz, deliou, bleuñv ha frouez.


Ur blantenn : ER GEOL-BLEI

1. Petra zo ar lein er blantenn-men ?
2. Petra zo deit de voud er bleu gouiùet ?
3. Doh pétra 'oé stag en dél ?
4. Penaoz 'vé hanùet er lodenn e oé én doar ?

Sellam perwéh : ur penn geol-blei. 1. Ken braz ha ken braz é rah er broñs ? Perag é vé plantet er geol-blei ? Pé liù é er bleu ? Er bleu gouiùet ? 2. Digoram er bouleu-men e zo é plas er bleu ha nen dint ket 'meid fréh : petra e gavam abarh ? En dél. 3. Petra zo ar en troed hoah ? Tresam un délenn hag un nebeud nerùenneu e zo arnehi. Tennam er blantenn. 4. Pé liù é er grouieu ? En troedeu ? En dél ?

Lennam : 1. stag é penn er geol-blei én doar ged grouieu. 2. Ohpenn dél hir, nerùenneu fin arnehé eh es bleu ar en troedeu glaz, un nebeud é vroñsein hoah, re arall digor frank ha liù braù arnehé. Gouiùein e hra er re-men de zoned a-nebeudigeu de voud fréh.

Respontam : pesort lodenn ag er blantenn zo glaz penn-der-benn ? Péré o-des liùeu arall ? Kontet istoer ur vleuenn.

Lañnam : ar beb délenn eh es...  fin

Diskam : er blantenn é kaver grouieu, troedeu, dél, bleu ha fréh.


Une plante : LA GUEULE-DE-LOUP

1. Qu'y a-t-il tout en haut de cette plante ?
2. Que sont devenues les fleurs fanées ?
3. À quoi sont attachées les feuilles ?
4. Comment se nomme la partie enfoncée dans la terre ?

Observons : un pied de gueule-de-loup. 1. Les boutons sont-ils tous de la même grosseur ? Pourquoi cultive-t-on des gueules-de-loup ? Quelle est la couleur des fleurs ? Les fleurs fanées. 2. Ouvrons ces boules qui remplacent les fleurs et qui ne sont autres que des fruits : que trouvons-nous dedans ? Les feuilles. 3. Que porte encore la tige ? Dessinons une feuille et quelques-unes des nervures qui la parcourent. Arrachons la plante. 4. Quelles couleurs ont les racines ? Les tiges ? Les feuilles ?

Lisons : 1. le pied de gueule-de-loup est fixé dans la terre par des racines. 2. En plus des feuilles allongées que parcourent de fines nervures, les grandes tiges vertes portent des fleurs, les unes en bouton, les autres bien épanouies et joliment colorées. 3. Celles-ci se fanent et deviennent peu à peu des fruits.

Répondons : quelles parties de la plante sont entièrement vertes ? Quelles sont celles qui ont d'autres couleurs ? Racontez l'histoire d'une fleur.

Complétons : chaque feuille est parcourue par de fines...

Apprenons : la plante comprend des racines, des tiges, des feuilles, des fleurs et des fruits.
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Dreo54



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MessageSujet: Re: Charte Européenne des (pseudo-)Langues Régionales   Dim Jan 19, 2014 8:29 pm

Dans la 4ème leçon sur la prune, j'ai un petit souci de traduction. Comment traduire : la "peau" du fruit, la "chair" du fruit et "l'amande" du noyau. Pour chair, on peut le traduire par bouedenn mais c'est le même mot employé pour amande ! En trégorrois, on m'a répondu qu'on disait pluskenn pour la la chair et bouedenn pour l'amande. Mais pluskenn désigne également la peau du fruit ! Comment dit-on dans votre coin ?
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